Интервью

Интервью с паном Станиславом Аронсоном

Интервью проводилось в Варшаве 28 ноября 2007 года, а затем было дополнено в ходе электронной переписки.

                  1. В.В.: Не могли бы Вы сначала в нескольких словах рассказать о причинах и целях нынешнего приезда в Польшу?

         С.А.: В основном мой нынешний приезд связан с приглашением ИНП (IPN, Instytut Pamięci Narodowej – Институт Национальной Памяти) на конференцию "Еврейское общество в ПНР до и после антисемитской кампании 1967-1968 годов". Сейчас вы наверняка спросите, что у меня общего с этой темой – из Польши я выехал сразу после войны и никогда не вернулся. Я подготовил реферат под названием "В борьбе за независимость Польши и Израиля", рассказывающий обо мне и моей жизни. Конференция должна состояться 6 декабря, но я приехал раньше, потому что хотел уладить пару официальных и личных дел.


                  2. В.В.: Я читал разные статьи в прессе, описывающие Вашу биографию. В первую очередь бросается в глаза Ваш богатый военный опыт: сначала II мировая война и Варшавское Восстание, в потом несколько израильско-арабских воен в рядах израильской армии. Можете ли Вы сравнить эти такие разные войны в Вашей жизни?

         С.А.: Это трудно сравнить, потому что каждая из них была совершенно другого рода. Пожалуй, больше всего мне запомнилась II мировая война, но также и война за независимость Израиля, которая была очень трагичной. Количество жертв было непропорционально высоким в соотношении с количеством населения - на 600 тысяч жителей было 7.000 погибших и около 20 тысяч раненых.


                  3. В.В.: Дело было в выживании, так же как в предыдущей войне в Польше?

         С.А.: Возможно даже Восстание не было войной за выживание, потому что мы не сомневались, что выиграем, что союзники выиграют войну, и Польша останется Польшей - мы понятия не имели, что здесь будут большевики.


                  4. В.В.: Да, но большевики приближались, и вы должны были задуматься над последствиями?

         С.А.: Ну, мы задумывались, но не настолько далеко. Мы знали, что будет плохо, когда сюда придут русские, но до конца войны мы не осознавали, как все будет.


                  5. В.В.: Вы рассчитывали на какое-то политическое соглашение между союзниками?

         С.А.: Думали о каком-то соглашении, но, например, Рыбицки* был против восстания. Только потому, что – как он полагал – нас всех будут арестовывать, некому будет сражаться и оказывать сопротивление, когда придут русские. Рыбицки наверняка знал о состоянии вооружения, подготовки и снаряжения, но мне кажется, что тогда никто не думал, что это будет такое длинное сражение – все думали, что это закончится через 4-5 дней, только жертвами будем мы, потому что нас всех арестуют и вывезут.

         * Доктор Юзеф Рыбицки, псевдоним "Анджей"- командир Кедива Варшавского Округа; до этого командир "Группы Анджня", реорганизованной затем в отряд "A", находящийся в распоряжении Кедива, называемый "Коллегиум "A".


                  6. В.В.: По принципу, что после победы в восстании вас всех арестуют?

         С.А.: Да.


                  6.1 В.В.: Однако, во время Восстания все было наоборот, самые большие жертвы были среди мирного населения ...

         С.А.: Так всегда происходит. Политики совершают ошибки, а гражданское население платит за них самую высокую цену. Когда сегодня читаешь оценку Восстания генералом Андерсом, то лучше понимаешь роль политиков в принятии решения о начале Восстания.


                  7. В.В.: То, что Вы говорите, я сравниваю с интервью с Юзефом Рыбицким, которое было помещено в книге Войцеха Висьневского "Римлянин из АК" [интервью 1984 года]. В нем Юзеф Рыбицки говорит о том, какую большую гордость и радость он испытывал из-за Восстания, из-за того, что ему суждено было сражаться в этом Восстании.

         С.А.: Я понимаю Рыбицкого, возможно, во время Восстания он испытывал гордость, что принимает в этом участие, раз уж это восстание началось, но я знаю и слышал – а мне это десятки раз рассказывал Стасинек Сосабовски: Рыбицки был против этого, так же, как и он сам [Стасинек Сосабовски].


                  8. В.В.: Оказывается, что, несмотря на сомнения в целесообразности Восстания, самое участие в боях могло приносить удовлетворение?

         С.А.: Не знаю, можно ли сказать, что война, бой приносит удовлетворение. Возможно, победа приносит удовлетворение. Война – сама по себе – как мне кажется, не приносит удовлетворения.


                  9. В.В.: Однако, во многих исследованиях, касающихся Восстания, я сталкивался с описаниями – не знаю, в какой степени они были "подретушированы" – большой радости, гордости из-за борьбы и героизма.

         С.А.: Эти исследования наверняка были подретушированы, потому что как можно объяснить обществу такие большие потери: разрушенная столица, а в конце поражение и советская оккупация. Я не уверен, что видел у моих товарищей большую радость и гордость. Каждый день они видели своих друзей, раненых или погибших.


                  10. В.В.: Я читал о Вас разные материалы и статьи, но нигде не мог узнать, каким образом Вас готовили. Вы обслуживали тяжелое – для повстанческих условий – оружие, тяжелый пулемет...

         С.А.: [смеется и машет рукой] не было настоящей подготовки ... Нас готовили наши командиры, немного "всухую" и в акциях, но это не было какое-то там "commando"- курс в течение шести месяцев. Это не была очень серьезная подготовка, потому что для этого не было условий. Может, пару раз мы выезжали на учения в лес. Наша борьба в конспирации основывалась на совершенно других принципах, нежели военная операция.


                  11. В.В.: А теорию на военных курсах преподавали?

         С.А.: Да, было немного теории. Я уже хорошо не помню. На курсах у нас была книжечка, и по ней мы учились "всухую".


                  12. В.В.: Но Вас выучили на хорошего солдата?

         С.А.: Нашими командирами были, прежде всего, офицеры запаса, которые нам говорили, как, что и когда поступать. Наша борьба была главным образом борьбой в городе. Даже атаки на поезда – это была только диверсия, борьба в городе. Это не была борьба, требующая типично военной подготовки. Надо было руководствоваться "common sense" (здравым смыслом): например, как заминировать данное здание.


                  13. В.В.: Гибкое мышление и немного импровизации?

         С.А.: Все это было импровизацией. Поэтому такой человек, как Рыбицки, который не был военным, хорошо подходил для руководства, потому что надо было много импровизировать. Так же и в Англии, в SOE (Special Operations Executive — британская разведывательно-диверсионная служба, действовавшая во время Второй мировой войны) были преимущественно штатские, кроме комадующего Коллинза и нескольких офицеров. Все английское intelligence состояло из людей, которые не служили в армии.
         У тех, кто был в армии, было однолинейное мышление, оно не годилось для войны такого рода.


                  14. В.В.: Именно, если говорить об атмосфере и взимоотношениях в подпольной и повстанческой армии, было ли козыряние, рапортование и т.п.?

         С.А.: Нет, нет.


                  15. В.В.: Не было таких чисто формальных аспектов поведения?

         С.А.: Нет.


                  16. В.В.: Я читал разные воспоминания о Восстании. В некоторых описывались случаи обсуждения или же споров насчет заданий между командиром, отдающим приказ, и исполнителем?

         С.А.: Я не помню, чтобы у нас были обсуждения.


                  17. В.В.: Вы испытывали большое доверие к командирам?

         С.А.: Да, конечно.


                  18. В.В.: Вернемся к периоду оккупации. Я читал Ваши воспоминания и нигде не прочитал о том, что Вы делали и за что жили?

         С.А.: Я получал жалование, как профессиональный солдат. Мы почти все получали жалование во взводе "Жбика". Думаю, примерно 500 злотых, но платили также за квартиру.


                  19. В.В.: Вы не работали?

         С.А.: Какое-то время я работал в немецкой фирме в дирекции лесов. Но недолго. Кедив хотел, чтобы у меня было немецкое удостоверение.


                  20. В.В.: Вы слышали об истории повстанческого редута в Пассаже Симмонса на Старом Мясте?

         С.А.: Да.


                  21. В.В.: Правда ли, что Ваш дед был владельцем Пассажа?

         С.А.: Да.
         Оба деда, со стороны матери Кафеман и со стороны отца Аронсон имели 25% долю собственности каждый. Я пошел туда перед Восстанием к нашему администратору получить немного наличных. Я пошел туда с Лешеком Рыбиньским и с Ольгердом. Он испугался, когда я сказал, что я сын Вальдемара и спросил, может ли он дать мне какие-то деньги... Он сказал: "я не могу Вам дать много. Я должен рассчитываться с немцами".


                  22. В.В.: Фиктивные документы у Вас тоже были?

         С.А.: Они должны были быть. Сначала на фамилию Журавски, потом Жуковски. Однажды был провал на Чернякове. Нам пришлось переезжать утром. Пани Фурманкову с Чернякова арестовали после атаки на поезд под Скрудой, в которой погиб ее сын. Мы думали, что мать арестовали, потому что нашли труп сына, а оказалось, что ее арестовали за торговлю самогоном. Но мы этого не знали и сменили адрес.


                  23. В.В.: Много ли Вы помните о гетто? Сколько времени Вы были в гетто?

         С.А.: Я помню эпизод здесь и эпизод там. Депортации мне запомнились довольно хорошо, не помню, чтобы немцы в кого-то стреляли во время похода на Умшлагплац. Они [немцы] неплохо владели собой. Они не хотели, чтобы были какие-то эксцессы, паника, чтобы все вышло из-под контроля.


                  24. В.В.: Вы вообще не запомнили никаких особых эксцессов со стороны немцев?

         С.А.: Сначала не было особых эксцессов. До 42 года немцы нечасто приходили в гетто.


                  25. В.В.: Поэтому Вы уже говорили, что в начальный период гетто казалось даже безопаснее, не было облав.

         С.А.: Да, но когда позже все началось, картина выглядела иначе. Ликвидация гетто началась в июле 42. Однажды гетто окружили военно-полицейским кордоном и начали систематически очищать весь район, вели людей на Умшлагплац, а оттуда на смерть. Немцы естественно скрывали этот факт. Официально говорилось о переселении.


                  26. В.В.: Так что никто до конца не верил в трагедию?

         С.А.: Никто никогда не верит, что умрет, что его убьют.


                  27. В.В.: Но во время побега из поезда Вы уже, пожалуй, знали, от чего бежите?

         С.А.: Я тоже не знал, куда едет поезд. Может, он ехал в трудовой лагерь. Часть поезда ехала в Понятову или Травники, где был трудовой лагерь.
         До конца было неизвестно. А если люди и знали, то не верили.

                  28. В.В.: Потом, через какое-то время после побега Вы вернулись на Умшлагплац в другой роли, в качестве солдата отряда Стасинка, 1 августа.

         С.А.: Как "хозяин". Видимо, Вы хотите спросить, что я тогда чувствовал?

                  Да.

         Я не думал об этом. Я не философствовал. Есть то, что должно быть сделано, и точка. Если начать философствовать, то можно сойти с ума.


                  29. В.В.: После захвата Ставок был, наверное, самый лучший день Восстания – переход на Волю 2 августа?

         С.А.: Да, это был действительно великий день.


                  30. В.В.: Тогда казалось, что Восстание удалось?

         С.А.: Да. По крайней мере, если говорить о нас. Стасинек возможно знал больше. А на третий день мы уже знали, что не все хорошо, о намерении отступать в Кампиноскую Пущу. Сначала был приказ, потом его отменили.


                  31. В.В.: После тяжелого ранения на Воле 9 августа до падения Старувки Вы находились в госпитале на улице Длугой. Что Вы помните о том периоде?

         С.А.: Помню, что когда были бомбежки, мы ложились под кровати. На нас падали обломки стены. Было немного пессимизма. Нам необычайно повезло, что раненые немцы, которые лежали с нами в госпитале, нас спасли.


                  32. В.В.: Они знали, что вы не штатские, хотя подтвердили это перед теми немцами, которые вошли в госпиталь?

         С.А.: Да, потому что мы сожгли свои мундиры за день или два до их прихода. Но они хотели нас спасти и вели себя прилично. Наверняка в 44 году было немало немцев, которые были против этой страшной войны. Даже если первоначально 80% немцев было за, то наверняка не в 44 году.


                  33. В.В.: А что Вы думали и где Вы были, когда Восстание закончилось?

         С.А.: Я был в поместье под Краковом. Мы вышли из Варшавы после падения Старувки, оттуда попали в госпиталь в психиатрическом заведении в Творках. Пятнадцатого - шестнадцатого мы видели американский сброс. День спустя мы удрали из этого госпиталя. О конце Восстания мы узнали в поместье под Краковом. Пришли выселенные из Варшавы люди и рассказывали об этом. Возможно, мы узнали об этом по радио. Там, под Краковом, была свободная Польша, не было немцев. Но в то время я особо об этом не размышлял. Мы жили одним днем.


                  34. В.В.: Именно, если говорить о психологической нагрузке, которую вызывают военные, то недавно я читал в прессе информацию, согласно которой в 2005 году по данным CBS было отмечено 6 тысяч самоубийств среди бывших американских солдат, сражавшихся в Афганистане и в Ираке. Я думаю, почему этот синдром – так мне кажется – не коснулся участников Восстания, несмотря на его трагический баланс.

         С.А.: Трудно в это поверить. Я должен сам проверить эту информацию. Если говорить о нас, то мне кажется, что такого явления не было, но не знаю, занимался ли кто-то статистическими исследованиями на эту тему.


                  35. В.В.: У меня есть еще вопрос, связаннный со знаменитой фотографией Вашего отряда...

         С.А.: Да, это одна из самых известных.


                  36. В.В.: Вы помните, при каких обстоятельствах и где она была сделана?

         С.А.: Да, я прекрасно это помню. Это было второго августа. Во второй половине дня Коморовски посетил наш отряд. Нас построили в шеренгу или в две шеренги, он проходил мимо этих шеренг и здоровался с каждым.
         Он спрашивал у некоторых, откуда они, так все это было. Это был "Бур" Коморовски вместе с "Радославом". Пару фотографий тогда сделал знаменитый повстанческий фотограф – его звали Станислав Копф.


                  37. В.В.: В связи с этой фотографией у меня возник вопрос относительно обмундирования. На вас обмундирование, частично состоящее из "пантерок", а частично из формы для экипажей немецких штурмовых орудий. Почему Вы выбрали вторую форму?

         С.А.: Не знаю, она больше мне понравилась...

                  38. В.В.: Вы были инициатором и исполнителем установки таблицы на трех языках, увековечивающей освобождение Вашим отрядом группы евреев 1 августа 1944 г. Эта таблица расположена в нескольких метрах от места, где находился Умшлагплац, которое регулярно посещают экскурсии из Израиля. Известно ли вам, как эту таблицу воспринимают гости из Израиля, есть ли какие-то комментарии с их стороны. Словом – какое она производит впечатление? Является ли ее расположение оптимальным?

         С.А.: Моя борьба за таблицу еще – к сожалению – не окончена. Пожалуй, большинство экскурсий ее не замечает. Я сам когда-то разговаривал с одной из них. Семьи погибших и горстка еще живых встречаются возле этой таблицы в каждую годовщину Восстания, в 15.00. Так было и в 60-ю годовщину, когда я присутствовал. Тогда подъехали три автокара с израильскими военными, с экскурсоводами, которые отвели их к памятнику Умшлагплац. Экскурсоводы естественно понятия не имели, что есть такая таблица. Я подошел к этой группе, представился и рассказал им о захвате в первый день Восстания этого объекта и освобождении 50 евреев. Я также планирую сделать эту таблиц более заметной формы, например, валуна или камня, и связываю это с текущим ремонтом мемориала на бывшем Умшлагплаце.


                  39. В.В.: Вы поддерживали своего товарища из Коллегиум А – Станислава Ликерника – который выступал в защиту поляков в ходе дискуссии на страницах французской прессы, касающейся отношения поляков к евреям во время II мировой войны. В одной из дискуссий председатель Координационного комитета бельгийских еврейских организаций выразил мнение, что "еврейская община в Польше, насчитывавшая 3 миллиона человек в 1939 году, насчитывала всего 5 000 уцелевших в 1945. Это коэффициент, который не был достигнут ни в одной европейской стране, даже в нацистской Германии". Почему, по Вашему мнению, появляются такие оскорбительные для Польши высказывания?

         С.А.: К сожалению, после войны не было никого, кто хотел бы заняться этим вопросом в Польше или за границей, честно говорить о том, что произошло, приводить достоверные данные, ничего не скрывая. Нелегко было признать, что было много мерзавцев. В самом деле, только после книги Я.Т.Гросса началась настоящая дискуссия и крупные исследования ИНП. В последнее время я прочитал, что в Варшаве было от 5% до 10% жителей, которые офицально сотрудничали с немцами, это значит, что было от 50 до 100 тысяч агентов.
         Это очень болезненный и сложный вопрос, и я не думаю, что компетентен, чтобы дискутировать об этом. Но нужно еще добавить, что наверняка есть часть польского общества, которой есть в чем покаяться.

                  40. В.В.: Что бы Вы могли сказать в конце о балансе Восстания? Иногда говорят о том, что Восстание спасло нас от опасности стать семнадцатой республикой, что оно было и есть поводом гордости для очередных поколений...

         С.А.: Возможно, да, это вопрос для политологов или психологов.
         На мой взгляд мы дорого за это заплатили. Настоящее бедствие... Город сгорел ... столько жертв, столько погибших. Я не представляю себе, что Польша стала бы семнадцатой республикой, если бы не было Восстания. Что за дело русским до того, что здесь было Восстание? Во-первых, это было им на руку, а во-вторых, в 1945 году русские не считались ни с каким общественным мнением.



                   В.В.: Спасибо за беседу.

интервью провел Войцех Влодарчик

обработал: Мацей Янашек-Сейдлиц

перевод: Катерина Харитонова