 |
Jerzy Kaczyński, |
W.W.: Na początek prosiłbym o przedstawienie Pana lat przedwojennych i początków okupacji oraz tego, w jaki sposób trafił Pan do konspiracji.
wywiad przeprowadził Wojciech Włodarczyk Copyright © 2007 SPPW1944. Wszelkie prawa zastrzeżone.
J.K.: Moje lata przedwojenne to gimnazjum imienia Staszica w Warszawie, które ukończyłem, jedno z lepszych państwowych gimnazjów, z tym, że mój przyjaciel - bo muszę go wtrącić od razu - Staszek Sosabowski, skończył gimnazjum Mickiewicza. W sumie te gimnazja miały podobny styl, bo były gimnazjami państwowymi. Miały one dobre, bardzo dobre drużyny harcerskie, w których byliśmy. Moją drużyną była 16 WDH - mistrzowska drużyna chorągwi warszawskiej. Trwało to kilka lat, a moim marzeniem było dostać się do marynarki. Niestety, nie dostałem się ze względu na zbyt słaby wzrok. Drugą możliwością było wojsko, które też mnie pociągało. Wobec tego wybrałem coś, co będzie łączyło studia wyższe i wojsko - tak zwaną "sanitarkę", czyli szkołę podchorążych sanitarnych. Tam po raz pierwszy spotkałem się ze Staszkiem Sosabowskim, ponieważ wśród kolegów, którzy byli z prowincji nas kilku warszawiaków od razu się trzymało razem, z tym, że on do nas trafił jako syn późniejszego generała Sosabowskiego, wówczas dowódcy 21 pułku Dzieci Warszawy. Wtedy, kiedy go poznałem, on był pułkownikiem, zresztą to była taka dość surowa postać.
A w podchorążówce, jak to w podchorążówce: chodziliśmy na studia, a jednocześnie ganiano nas na ćwiczenia wojskowe, jak w normalnych podchorążówkach. Marnowaliśmy oczywiście całe urlopy. Podczas gdy koledzy z cywila mieli trzy miesiące urlopu, to my urlopu mieliśmy tylko miesiąc, bo resztę czasu zajmowały obozy. Tak to wyglądało. Dość dobrze szło mi w podchorążówce. Doszedłem do piątego roku medycyny ze stopniem starszego sierżanta podchorążego. Tak samo Staszek i mój trzeci sąsiad - Maciek Zwierz. Pod koniec, w ostatnim roku, połączono nas. To był pewien przywilej, gdyż wszyscy byli w dziewięcioosobowych salach, a myśmy byli w trzyosobowym pokoju, co było bardzo wygodne, bo te duże pomieszczenia były dosyć męczące.
Wojnę we wrześniu 39 roku przeżyłem mając przydział do pociągu sanitarnego w Lublinie, tymczasem tam były już zbombardowane tory i pociągi. Dołączyłem tylko do oddziału, który się wycofywał na wschód.
Koniec wojny zastał mnie w Zamościu, gdzie należałem do oddziału rezerwowego DAK-u, czyli Dywizjonu Artylerii Konnej, którym dowodził porucznik Cisek, bardzo sympatyczny chłopak, rezerwista, podporucznik. I tak dotrwaliśmy do ostatniego dnia. Rozkazano nam okopać się przed Zamościem. Mnie przydzielono do karabinu maszynowego. Mieliśmy nie poddawać się tylko zakończyć na tym działania, ale o świcie przyjechał samochód z oficerami naszymi i sowieckimi. Mieliśmy złożyć broń. W ten sposób znalazłem się w niewoli sowieckiej.
Najpierw uciekłem z tej niewoli, ale ponieważ byłem w mundurze bardzo szybko mnie złapali.
Tak wylądowałem znowu w Zamościu, w więzieniu, gdzie przyglądałem się ze zdumieniem tym wojakom sowieckim, bo oni wyglądali trochę nędznie w porównaniu z nami. Nigdy nie zapomnę takiego momentu, jak po wzięciu do niewoli myłem się przy studni. To była jakaś ukraińska wieś. Miejscowi mówili do nas: "Wy, takie wojsko, poddaliście się takim łachudrom!", co było bardzo bolesne. Z tego więzienia też jakoś udało mi się wydostać szczęśliwie. Tam były jeszcze takie śmieszne momenty jak żołnierz rewidował mnie dokładnie i znalazł maszynkę do golenia w moim chlebaku, która składała się z paru części, jak wiadomo, a jedną część miałem w kieszonce. On zapytał: "Czto eto takoje?". Ja odpowiadam, że do golenia służy. Schował sobie do kieszeni tylko trzonek do maszynki, a ja mu nie dałem pozostałych części. Takie to były śmiesznostki. W każdym razie jakoś udało mi się stamtąd wydostać, bo podawałem się za szeregowca.
W.W.: Nie sprawdzali Panu rąk?
J.K.: Miałem dużo odcisków na rękach, bo wiosłowałem przedtem - pływałem na ósemce. A moje ręce oglądali, rzeczywiście. Zobaczyli moje odciski i mówili: "No to ty raboczij, wsio charaszo". Będąc w Zamościu widziałem, jak szła nasza kolumna jeniecka. Stoję, patrzę i widzę, jak idzie mój kolega ze szkoły - z tym że on studiował wojsko w kawalerii - a tu wyglądał jak ostatni dziad, pomimo że był kawalerzystą. W walonkach szedł wówczas. Ja mówię: "Romek, a co ty tu robisz?" A on był podobny do Żyda, bo był Ormianinem z pochodzenia. "Zjeżdżaj stamtąd!" On się wtedy urwał do mnie i poszliśmy na komendę, żeby dostać przepustki. I tam zacząłem tłumaczyć, bo to Żydzi siedzieli wszyscy z czerwonymi opaskami - milicja obywatelska to była - i prosiłem o przepustkę do Lwowa, bo myślałem o przejściu granicy. Oni pytają, czy ja jestem oficerem, ja mówię, że nie, przecież jestem "Riadowoj". Miałem tak zwaną "blaszkę śmierci", czyli metrykę, na której nie było wpisanego stopnia, tylko nazwisko i imię oraz data urodzenia. Pokazałem tę blaszkę, a oni popatrzyli na nią. Nie było stopnia, widocznie rzeczywiście "riadawoj". Dostałem przepustkę i stamtąd wyszliśmy.
Przygody były jeszcze długie - nie będę pana tym nudził. Złapano mnie później na granicy rumuńskiej, a miałem przepustkę z konsulatu rumuńskiego z fotografiami, bo konsulat wydawał je za ileś tam złotych. Te przepustki były ważne dopiero na terenie Rumunii. Sowieci złapali mnie na granicy i zaprowadzili na posterunek. Miałem ze sobą fotografię dodatkową, w sumie były dwie fotografie do tej przepustki: jedna luzem, a druga na przepustce. Przepustkę sobie od razu wsadziłem do kieszeni. Zaznaczam, że byłem już w cywilnym ubraniu. Zastanawiam się: "Co z tym zrobić?" Zjeść nie da rady, bo to twardy papier, fotografia sztywna. Zwinąłem to w kulkę i wsadziłem pod szafę o którą byłem oparty. Wchodzi starszy lejtnant, Kozak, nagan zawieszony nisko, i patrzy. Tam było paru takich facetów, też oficerów chyba, ale w cywilu, których złapano w tym czasie, tak że w sumie taki tłumek się tam zebrał, ale on mnie akurat wybrał: "Ty major!"
- "Jaki ja major."
Tamci zaczęli mnie bronić: - "Jaki on major, za młody przecież na majora".
- "Eeee... u was i pułkownicy byli młodzi".
Mówi: - "Ty byłeś w wojsku".
- "Nie, jestem studentem medycyny".
- "Zrewidować!"
Rewidowali Ukraińcy, którzy nie bardzo się orientowali w naszych sprawach, ale znaleźli fotografię.
- "No, to masz przepustkę!"
Na tyle już wiedzieli, że jak mam fotografię, to na pewno do przepustki.
Ja mówię: - "Nie mam".
Pokroili mi wtedy chleb na kawałki, mydło, zaglądali wszędzie, do naga mnie rozebrali, oczywiście. Nie znaleźli. Wrócili do lejtnanta: "Towariszcz lejtnant, taki owaki ...brzydko się wyrażali... ma przepustkę, ale nie możemy znaleźć". No to on stanął tak przede mną, podparł się pod boki i mówi: "Gdzie masz przepustkę?". A ja: "Przecież szukaliście i nie znaleźliście". A myślę sobie: "Jak znajdą tam, pod szafą, to dopiero będę wyglądał!" Popatrzyli jeszcze tu i tam i powiedzieli: "No, charaszo, mołodiec. Charaszo striatił"- co znaczy: "Dobrze schował."
- "Puścić go wolno".
Dostałem przepustkę i jako jedynego mnie z tego towarzystwa puścili. To jest to szczęście o którym pisze Staszek Likiernik w swojej książce "Diabelne szczęście czy palec boży".
Musiałem wtedy wrócić do Lwowa i zdecydowałem, że nie będę więcej próbował przejścia przez granicę. Skończyły się zresztą wszystkie zapasy i zdecydowałem się wracać do strefy niemieckiej.
Granicę przeszliśmy z kumplem, którego spotkałem. Wcześniej znałem go z podchorążówki. Przeszliśmy granicę cały czas w strachu, bo Ukraińcy tam za nami specjalnie nie przepadali, właściwie to różnie bywało. Porozumiewając się częściowo po polsku, częściowo po rosyjsku mówiłem, że ja idę do Germańców, a oni (Ukraińcy) Rosjan nie znosili, natomiast Niemcy byli dla nich dobrzy, tak że jakoś przepuszczali mnie do ostatniej wioski przed granicą. Tam dostaliśmy się do faceta, który przeprowadzał przez granice i on nas przeprowadził za kilka złotych. Na pożegnanie życzył wszystkiego dobrego: "Idite s Bohom!"
W ten sposób dostaliśmy się z powrotem do Zamościa, gdzie wskoczyliśmy do pociągu towarowego, którym dojechaliśmy pod Warszawę. Baliśmy się wjechać do samego miasta. W Warszawie bardzo szybko, bo chyba po miesiącu, dostałem się do Tajnej Armii Polskiej - to była organizacja wojskowa Tokarzewskiego. Później przez bardzo krótki okres czasu byłem w NSZ, czym prędzej zresztą od nich uciekłem i dostałem się nie do AK, bo wtedy jeszcze AK nie było, ale do ZWZ. I tak się ta konspiracja wlokła trochę, aż w 43 roku, w którym trochę żywiej się zrobiło, bo powstała dywersja. Jeśli chodzi o mnie, to ja się dostałem z trzema kolegami do Kedywu Komendy Głównej Armii Krajowej. Główne oddziały to były "Parasol", "Zośka" i "Osa-Kosa".
W.W.: Jak przedstawiały się Pana działalność i życie w czasie okupacji?
J.K.: Z początku byłem przydzielany do różnych akcji.
Zygmunt Kujawski - "Brom" - dostał się szybko do akcji, bo miał powiązania harcerskie z Zośką, więc on do nich się przyłączył. Ja byłem dołączany do różnych akcji. Nie chwaląc się - proszę mnie źle nie zrozumieć - mówię to dla zobrazowania sytuacji - byłem w odwołanej później akcji na Kutscherę. Czekałem wtenczas na Placu Teatralnym, ale podjechali do mnie samochodem i powiedzieli, że akcja jest odwołana.
W następnej akcji na Kutscherę brał udział kolega z podchorążówki, Maciek Dworak, czyli dr Maks. Było to dla mnie o tyle szczęśliwe, że on pracował w Przemienieniu Pańskim i zawiózł rannych z akcji do Przemienienia Pańskiego i został w nim od razu, a ja pewnie bym wracał z nimi ("Sokołem" i "Juno"), bo pracowałem w Szpitalu Ujazdowskim, to znaczy właściwie Świętego Ducha, ale szczęśliwie to na niego trafiło: zna pan zakończenie tej akcji na Kutscherę- skok do Wisły z mostu Kierbedzia.
Później, jeśli chodzi o ważniejsze akcje w czasie okupacji, to brałem udział w akcji na "Panienkę" (dowódca wartowni Bahnschutzu na Dworcu Zachodnim, mający na sumieniu śmierć wielu Polaków zastrzelonych z błahych powodów, nazywany ze względu na swą specyficzną urodę "Panienką") . To była najbardziej spektakularna akcja w której brałem bezpośredni udział, w obstawie. Pilnowałem grupy robotników do których zagadałem w ten sposób - bo oni chcieli uciekać- "Zaczekajcie chłopcy!" Pokazałem im broń. "Tu jest akcja Polski podziemnej!" Byłem w ubraniu cywilnym i miałem Parabellum. Tak to trwało do końca akcji. W międzyczasie widziałem jak Kolumb i Janek Barszczewski, przebrani za Niemców, prowadzili Antka Wojciechowskiego jako złapanego na torach "bandytę polskiego". Pamiętam, że jeszcze zagadałem do nich: "Kolumb, uważaj na siebie!".
Pożegnaliśmy się, a potem była strzelanina. Jak to później wyglądało, to wiadomo. Chciałem przy okazji sprostować, że tą akcją nie dowodził Stasinek. Stasinek był w tej akcji, ale w zasadzie nie dowodził. Dowodził Kazik (Kazimierz Jakubowski), który organizował tę akcję, zresztą - jak się później okazało - na swoje nieszczęście, bo wypuścił jakiegoś Niemca. Ten Niemiec błagał go o darowanie życia, a później go rozpoznał w tramwaju i wydał. (Kazimierz Jakubowski zginął potem wraz ze swoją żoną w siedzibie gestapo na Szucha, nie wydał nikogo).
Brałem udział również w akcji na Dürrfelda (nadzorca warszawskich przedsiębiorstw miejskich, jeden z najbardziej szkodliwych i niebezpiecznych funkcjonariuszy niemieckiej administracji), ale to nie był zbyt bezpośredni udział, bo czekałem na kolegów na rogu Marszałkowskiej i Wilczej. Ale nieudana była to akcja, bo Dürrfeld wyszedł z niej tylko ranny, a oni podjechali do mnie i powiedzieli, żeby "zjeżdżać". Nie byłem potrzebny.
Z innych ciekawszych akcji, to brałem udział w akcji "na Spiessa" (fabryka medykamentów Ludwika Spiessa w Tarchominie, wówczas na odległych peryferiach Warszawy; w wyniku akcji zabrano z zakładu ciężarówkami lekarstwa na sumę 5 milionów złotych; akcją dowodził "Stasinek"). To była dość interesująca akcja. Jechaliśmy w dwa samochody, w osobowym przebrani za Niemców, a w ciężarówce był kierowca przebrany za Niemca. Reszta była w cywilu. Cały czas udawaliśmy Niemców, to znaczy po niemiecku się wszystko odbywało. Jak żeśmy dojechali do fabryki, to od razu zajęliśmy centralkę telefoniczną i pilnowaliśmy jej, a ten przy centralce miał odpowiadać na telefony, że jest akcja niemiecka i że nic nie może mówić. Ale zdążył zawiadomić Spiessa, który włączył alarm, no i bardzo było "śmiesznie", bo my tu w najlepsze buszujemy, a tu się odzywają syreny na dachach - to było dość głośno. Kolumb wpadł do Spiessa, z rozpędu kopnął go w pewną część ciała, bo był wściekły, szukał wyłącznika alarmu. W końcu wlazł na dach i zerwał przewody, a myśmy się w międzyczasie namyślali, czy zostajemy do końca. W końcu zdecydowaliśmy: zostajemy, Niemcy przyjadą, albo nie przyjadą. Oni nie byli znowu tacy skwapliwi, żeby w nocy jechać na interwencję. Wtedy ja, z Jankiem Barszczewskim, poszliśmy na szosę, żeby pilnować. Gdyby Niemcy przyjechali, to mieliśmy ich zatrzymać. Był w tym wszystkim bardzo "śmieszny" moment, gdy szedł jakiś zapóźniony przechodzień - młody chłopak, pewnie od dziewczyny wracał- i myśmy go musieli zatrzymać. On nie wiedział, czy my jesteśmy Niemcy, czy Polacy. Myśmy mówili: Halt! Hände hoch! i byliśmy uzbrojeni. W końcu okazało się, że nic nie miał przy sobie, ale trzeba go było zaprowadzić na wartownię i zatrzymać, żeby nie zrobił alarmu. Janek został, a ja go odprowadzałem. On po drodze - idiota - łapał mnie za rękę w której miałem broń! Mówię: - "Puść, kretynie, bo cię zastrzelę!"
W.W.: Po polsku?
J.K.: Tak, po polsku. Puścił i domyślił się w końcu: - "Czy Panowie jesteście nasi?"
- "Tak, nic się nie przejmuj." Zaprowadziłem go na wartownię. Tak to pokrótce wyglądało. Załadowaliśmy dwa samochody, jeden wzięliśmy z fabryki, ale to było na gaz drzewny - niestety. Wracamy o świcie. Ja siedziałem z tyłu, w ciężarówce, razem ze Stachem Likiernikiem. Tak to wyglądało.
Jeśli chodzi o jakieś inne akcje, to brałem udział we wspólnej akcji z "Zośką" podczas której poznałem bliżej "Morro" (Andrzej Romocki, wybitny żołnierz i jeden z dowódców w batalionie Zośka", zginął w Powstaniu Warszawskim). Gadaliśmy całą podróż jadąc kolejką EKD w kierunku Grodziska.
Tak się przedstawia tych kilka obrazów z mojej działalności przedpowstaniowej.
Jerzy Kaczyński ze swoją żoną Anną (po lewej stronie fotografii) i jej przyjaciółką.
Zdjęcie zrobione w czasie okupacji
W.W.: Z jakim nastawieniem szedł Pan do Powstania? Z entuzjazmem? Ze świadomością, że Powstanie jest ryzykowną operacją?
J.K.: Szedłem bez entuzjazmu, ale nie myślałem o powstaniu, że jest to ryzykowna akcja, bo do ryzyka, to myśmy byli przyzwyczajeni. Myślałem o tym, że jest to bezsensowna akcja, że wystrzelają nas wszystkich, a i ludność cywilna będzie ponosiła konsekwencje. Wiedzieliśmy jakie było uzbrojenie tak zwanych oddziałów liniowych - bo nasze było bardzo dobre - ale to było za mało. Ale cóż było robić - nikt nas o zdanie nie pytał. Pytałem zresztą Stasinka: "Co za ... nie chcę tutaj używać brzydkich określeń ... wymyślili to powstanie, w tej chwili właśnie, kiedy Rosjanie siedzą pod drugiej stronie i nie mają zamiaru tu przypłynąć". On odpowiedział, a rozumował tak jak ja: "No wiesz, zebrało się paru panów, wypili butelkę koniaku i postanowili - robimy powstanie!"
Tak żeśmy rozmawiali przed powstaniem. Takiego samego zdania jest zresztą dzisiaj Staszek (Likiernik). Nie wszyscy podzielają nasze zdanie. Że tak powiem szerokie masy powstańcze nie orientowały się zupełnie w sytuacji. Myślały, że skąd przyjdzie broń - z nieba?
W.W.:Jako oddział dywersji Kedywu byliście wojskowo i konspiracyjnie spełnieni jeszcze w akcjach przed powstaniem?
J.K.: Byliśmy przede wszystkim zorientowani w sile Niemców. Wiedzieliśmy, że "z czym do gościa"? Pistolety i pistolety maszynowe wobec ich broni pancernej.
W.W.:Być może wielu powstańców nie miało wcześniej okazji wykazać się w walce. Dla nich powstanie to była ostatnia okazja, żeby wziąć udział w walce z Niemcami?
J.K.: Oczywiście, ale tak jak mówię, nikt nas o zdanie nie pytał.
W.W.: Jakie były pozytywne wrażenia - zdarzenia w początkowej fazie Powstania?
J.K.: Mój pierwszy dzień powstania to był przydział na Wolę, zdobywanie magazynów na Stawkach. Nasze spotkanie odbywało się na Inflanckiej 5, w Zool Amdt-cie, gdzie przyszedłem około trzeciej, bo większość oddziału była już zgromadzona, brakowało tylko Żoliborza z dowódcą Stasinkiem, który miał przyjechać samochodem i przywieźć mi broń, która była u niego. Niestety, przyjechali, owszem, ale nie dostali się do magazynów broni, bo już tam (na Żoliborzu) strzelanina była, tak że ja zostałem bez pistoletu. Dostałem pistolet od "Strażaka" lub "Sikacza" -pierwszorzędny chłopak, był w straży pożarnej w czasie okupacji, bo to była najlepsza funkcja, żeby ocaleć. On miał parę pistoletów, a ponieważ ja się z nim zaprzyjaźniłem trochę w międzyczasie, to on dał mi swój pistolet. Za chwilę, idąc już do akcji, spotkaliśmy patrol granatowej policji - dwóch policjantów. Zaproponowaliśmy im przyłączenie się, ale oni nie chcieli, wobec czego zabraliśmy im czym prędzej broń. Wziąłem VISA z kaburą i z pasem, a ich żeśmy wyrzucili.
Zdjęcie grupy żołnierzy oddziału Kedywu "Kolegium A" zrobione na Woli w pierwszych dniach Powstania.
Kobieta w chustce to żona Jerzego Kaczyńskiego, Anna Górska- Kaczyńska.
Zdobycia Stawek nie będę już opisywał, bo to jest znane. Byli pierwsi zabici Niemcy w czasie powstania. Wzięliśmy do niewoli jeszcze dwóch Ukraińców, czy też Rosjan, którzy tam z nim byli.
Byli też pierwsi ranni od nas: "Supełek", który został ranny w brzuch, miał postrzał brzucha. Antek, który dostał odłamkami własnej filipinki i "Rymwid", który dostał przestrzał nad obojczykiem. Pamiętam dokładnie tę ranę, bo to były pierwsze opatrunki, które zakładałem. Największy kłopot był z "Supełkiem", bo on miał postrzał brzucha, a nie mieliśmy możliwości odtransportowania go do szpitala.
Była noc, nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Widzieliśmy pierwsze pożary tak, że trzeba było doczekać ranka. Rano przyjechał oficer od "Radosława" z rozkazem, żeby dołączyć do niego, no więc ubraliśmy się w "panterki" jako pierwszy oddział i zawędrowaliśmy tam, gdzie bazował "Radosław". Myśmy byli jakoby w jego osłonie, ale on szybko przydzielił część z nas do "Miotły", a część została przy nim.
Dokładnie nie pamiętam daty, ale po kilku dniach dołączyła moja żona, czyli Anulka (Anna Górska) i Krysia Dębska, żona "Stasinka". To było chyba czwartego. Natomiast kiedy Danka (Danuta Mancewicz) przyszła? Co najmniej dzień później, zdaje mi się, że to było szóstego. "Stasinek" był już wtedy ranny, dostał w twarz. Byłem przy nim, kiedy został ranny, miałem go na rękach i jego pierwsze pytanie było: "Jurek, co z okiem?" Odsłoniłem gałkę oczną - była cała, nie uszkodzona - a on miał tylko jedno oko (jedno oko stracił w wypadku w dzieciństwie; w drugim oku odkleiła się siatkówka i Stasinek stracił wzrok, do końca życia). Mówię: - "Czy widzisz?".
- "Nie, nie widzę".
Niedobrze... i w tym momencie on złapał za broń. Ja mu wyrwałem tego VIS-a. Zresztą "skłonnych" do wyrwania mu tego VISa jest paru, między innymi Andrzej (Andrzej Rybicki, komendant Kedywu Okręgu Warszawskiego) - nieprawda - nie było go wówczas przy mnie. Było nas tylko dwóch, inni przyszli za chwilę. Ale to nieważne. Dalej, cóż można mówić?
Ta legitymacja żołnierza Armii Krajowej, wydana Jerzemu Kaczyńskiemu, przebyła z nim cały szlak bojowy Powstania i przetrwała pobyt w niemieckiej niewoli
W.W.: Chciałem na chwilę wrócić do Stasinka. Czy on wówczas - na początku Powstania - wiedział, że jego ojciec jest dowódcą brygady spadochronowej i czy wiedział, a może domyślał się- o żądaniu dowództwa Powstania zrzucenia brygady w rejon cmentarzy? Czy Stasinek wiązał z tym jakieś nadzieje?
J.K.: Oczywiście , Stasinek wiedział i my wiedzieliśmy, że jego ojciec jest dowódcą Brygady Spadochronowej, ale myśmy nie mieli złudzeń, że oni do nas przylecą. Oczywiście, byłoby bardzo miło ... ale...
W.W.: Jak Pan podchodził do takich zdarzeń jak rany i śmierć najbliższych przyjaciół? Jako doświadczony lekarz był Pan na to psychicznie przygotowany i uodporniony?
J.K.: Tak samo przygotowany jak na własną. Byliśmy przygotowani, że za chwilę zginiemy. To nie było nic nienormalnego
W.W.: Czy może Pan coś powiedzieć na temat ataku na Stawki w dniu 11 VIII, kiedy Pana oddział poniósł poważne straty. Na temat tego jak poważne to były straty, trwają dyskusje (od 8 do 50 zabitych - oczywiście nie tylko z oddziału Kolegium A). Czy zna Pan jakieś fakty dotyczące wysokości tych strat?
J.K.: W przeddzień tego ataku na Stawki siedziałem z "Olszyną" (Wiwatowskim) - dowódcą wówczas. Gawędziliśmy sobie. On był wówczas adiunktem na Uniwersytecie Warszawskim, na polonistyce. Rozmawialiśmy o bezsensie tego powstania właśnie. Ale o świcie już wyruszyliśmy do natarcia. Nacieraliśmy polem w getcie, które było właściwie całkowicie wyrównane, zarośnięte chwastami, roślinami, kępkami trawy, krzaczkami - żadna to była osłona, a ogień był cholerny, nie można było podnieść głowy, tylko świstało nad nami, świergot się rozlegał. Oddział troszkę zaległ, to znaczy ta część tylnia zaległa, bo nie można się było posuwać do przodu, a pierwsza część poszła z "Radosławem" i z "Nieborą" - dowódcą "Miotły" i oni byli w pierwszej linii. W pewnym momencie padł okrzyk: "Cekaem do przodu!" Chłopaki się trochę załamały i nie bardzo chciały podnieść, tak że niestety ja się musiałem podnieść i wyciągnąć ich z tego dołka, bo i tak właściwie nic nie pomagało siedzenie w tym dołku. Tak więc wypchnąłem ten cekaem do przodu i słyszę okrzyk: "Radosław ranny!" Pobiegłem do przodu i znalazłem "Radosława". Był ranny, miał odłamki pocisku w brzuchu, ale dość powierzchowne na szczęście, był zaszokowany dość mocno, a "Niebora" zginął w tym szturmie. Pierwsze jego pytanie było" "Co z Nieborą?" Nie chciałem mówić, że tamten zginął. Mówię, że nie wiem. Dałem mu zastrzyk morfiny, zaopatrzyłem ten brzuch, próbowałem go nieść kawałek. Poniosłem go na barana a on był ciężki, ja natomiast nie byłem znowu w takiej błyskotliwej formie, tak że niestety, musiałem go położyć i jakoś ciągnąć dalej. Na szczęście trafił się patrol z noszami. Wziął go na nosze.
Później przechodziliśmy koło Stawek - wtenczas byliśmy zmieszani z oddziałem "Zośki". Ja przebiegałem z majorem Janem, dowódcą, którego znałem z okresu przed powstaniem, kiedy omawialiśmy różne akcje. Biegliśmy na Kaczą. Ostrzał był cholerny - to były działa, albo artyleria, albo granatniki. Przebiegaliśmy od kępki cegieł do kępki cegieł i pamiętam taki widok, do dziś niezapomniany. Przebiegł przed nami jakiś chłopak i dostał odłamkiem w szyję i w tętnicę. Krew sikała dosłownie na dwa metry w górę. Wtedy spojrzeliśmy na siebie z majorem Janem, bo wiadomo było, że sprawa jest beznadziejna, ale podciągnąłem go za murek i założyłem opatrunek, beznadziejny zresztą. Pierwszy patrol sanitarny go zabrał.
Rozpoznawałem naszych poległych tylko po ekwipunku - mieli pourywane głowy. Janka "Strażaka" rozpoznałem po broni, po pistolecie maszynowym, zresztą zniszczonym i po jego "Walterze". "Olszynę" rozpoznałem, bo obok niego leżała jego charakterystyczna czapka, jego cały ekwipunek był dosyć charakterystyczny. Zabieraliśmy im dowody jakie mieli i legitymacje.
Później "wylądowałem" na Starówce. Nie byłem przy samym wybuchu, ale bezpośrednio po wybuchu czołgu-pułapki na Kilińskiego. Tam widziałem piękny kręgosłup, jakby wypreparowany, zakrwawiony i zawieszony na drugim piętrze, na balustradzie, był z czaszką, dosłownie wyrwany z ciała. Był też szereg szczątków na murach.
Mój szef sanitarny z Kedywu major Cyprian Sadowski "Skiba" kazał mi otworzyć szpital "Pod Krzywą Latarnią". Jak było na Starówce, to wszyscy wiedzą. Szpital "Pod Krzywą Latarnią" rozwinąłem bodajże trzynastego sierpnia.
Chłopcy z mojego oddziału ściągnęli tam materace z sąsiednich domów i mieszkań. Były dwa piętra piwnic, ale na dolnym piętrze mieścił się właściciel ze swymi przyjaciółmi alowcami. On należał do AL. Więc oni siedzieli tam na dole, a my trochę wyżej na tym wyższym piętrze podziemi. Nie mam ochoty specjalnie opowiadać, co tam się działo w tym szpitalu, bo czytał Pan mniej więcej, co tam było (w powieści Józefa Stompora "Płonące Lazarety").
W.W.: Jak przedstawiała się organizacyjna strona pracy w szpitalu? Jakie było zaopatrzenie (np. elektryczność - jak się zdaje, na początku, sprzęt, środki lecznicze itp.) Ilu było lekarzy i w jakim systemie pracowali (bez przerwy - oprócz snu? zmianowo?)
J.K.: Bez przerwy - jak była chwila czasu, to człowiek drzemał. Ale nie było dłuższej przerwy. Stale przynosili rannych. Zaopatrzenie było stosunkowo niezłe, to znaczy ja miałem dwóch lekarzy do pomocy. Jeden to był mój kolega, Włodek, a drugim był doktor Jagodowski, który był dyrektorem sanatorium w Zakopanem. On się przyłączył w czasie powstania i mnie zaopatrywał we wszystkie leki z aptek łącznie z lekami takimi jak sulfamidy, morfina, opatrunki i tak dalej. Ponieważ on był taki skwapliwy do chodzenia po tych aptekach, byłem zaopatrzony całkiem nieźle: były tego całe fury i opatrunków. Narzędzi miałem trochę swoich w zakresie podstawowym zupełnie i tak się męczyliśmy.
Były cięższe przypadki. Pamiętam jednego rannego. Był to młody mężczyzna, któremu brakowało całego kawałka kości czaszki, ale ciągle nie mógł umrzeć. Niestety, takich przypadków było więcej. Od nas z oddziału przybył jeden ranny o pseudonimie "Żmudzin". Miał postrzał kręgosłupa i paraliż kończyn dolnych z porażeniem pęcherza. Nie oddawał moczu. Musiałem go scewnikować na stałe. On był z zawodu inżynierem. Od niego dostałem zegarek z prośbą o dostarczenie go żonie, która była stomatologiem na Saskiej Kępie. Obiecałem, że oddam - o ile sam wyjdę z tego, bo wtenczas nie było wiadomo oczywiście, jak się to wszystko zakończy.
W.W.: Jakie rodzaje zabiegów wykonywano w szpitalu?
J.K.: Zabiegi chirurgiczne. Była to zresztą głównie drobna chirurgia. Nie można tam było robić na przykład laparotomii. Przypadki do laparotomii odsyłaliśmy do szpitala na Długą, gdzie był centralny szpital: Długa 7. Mieli tam salę operacyjną itd. Ja tutaj głównie zajmowałem się postrzałami kończyn, złamaniami, drobnymi amputacjami, oczyszczeniem rany, pierwszymi opatrunkami.
W.W.: Ilu ludziom (powiedzmy procentowo) można było pomóc, a ilu tylko ulżyć w cierpieniach?
J.K.: Pomóc można było przynajmniej pięćdziesięciu procentom rannych. Trzydziestu - dwudziestu procentom - tylko ulżyć.
W.W.: Czy może Pan podać kilka przykładów zachowań i postaw rannych. Czy to prawda, że młodzież o wiele lepiej znosiła ból i cierpienie niż osoby starsze, np. czterdziestoletnie, które wpadały w panikę?
J.K.: To prawda, z tym że ja miałem prawie samych młodych. To byli chłopcy z oddziałów, tak że u mnie starszych nie było. Starszy to był mój dowódca sanitarny z Kedywu, który miał zapalenie opłucnej. Leżał u mnie pod "Krzywą Latarnią". On był starszy ode mnie o kilka lat, o dziesięć co najmniej, reszta, to byli młodzi i oni świetnie to znosili, właściwie bardzo dobrze.
W.W.: Czy ludność cywilna też był leczona w szpitalu?
J.K.: Ja nie miałem
W.W.: A żołnierze niemieccy?
J.K.: Nie miałem. Niemieccy żołnierze byli akurat u "Broma", na Miodowej.
W.W.: Wiemy jak wyglądała Starówka po zakończeniu walk - morze ruin. Czy szpital ucierpiał w wyniku bombardowania, czy też piwnice w których był usytuowany wytrzymały naloty?
J.K.: Szpital był wypalony i zrujnowany. Natomiast piwnice wytrzymały, tylko były wypalone. Wszystkie zwłoki, które tam leżały, były spalone.
W.W.: Czy może Pan opisać w kilku słowach jaka była "aura" dźwiękowa w której Pan pracował w szpitalu? Czy było słychać wybuchy, strzały z broni maszynowej? Czy dźwiękowym tłem były tylko jęki rannych?
J.K.: Wszystko to słyszałem, bo okienka wychodziły na ulicę. Strzelanina przez cały czas i bomby. Czekałem tylko, kiedy na nas zrzucą. Było wszystko: strzały z broni maszynowej, jęki rannych oczywiście też, bo to był szpital.
W.W.: Jak bardzo był Pan wyczerpany tą pracą?
J.K.: Bardzo - na granicy wytrzymałości, z tym że człowiek starał się jakoś zagubić w tej pracy, a to dlatego, że nie liczyłem, że z tego wyjdę. Tą pracą starałem się znieczulić.
W.W.: Czy to prawda, że fizyczne zmęczenie spowodowane ciągłą pracą pomagało w tym, że nie było czasu na rozpamiętywanie sytuacji i ewentualne "rozklejenie się"?
J.K.: Na pewno tak. Ja - jak już mówiłem - na szczęście miałem broń, więc nie miałem zamiaru się poddawać Niemcom, bo wiedziałem, jaki jest los tych, którzy się poddawali. Broń też była pocieszeniem na okoliczność, że jak nas zasypie, to będzie można strzelić sobie w łeb, bo gorzej już nie mogło być wtenczas.
No i tak było do 30 sierpnia, kiedy zbierali rannych i mieliśmy ich ewakuować kanałami.
Wcześniej jeszcze było przebicie górą. Wyznaczono oddziały, które miały się przebijać i dołączyć do "Zośki" i "Parasola". Nie dotarliśmy na miejsce, nie mogliśmy się przebić przez tłum ludzi. Ulica była kompletnie zablokowana. Całą noc, krok po kroku przez nich się przedzieraliśmy. Kiedy doszedłem do "Radosława" to się okazało, że już pierwszy oddział poszedł z majorem Janem, z którym ja miałem iść. Dlatego ja ze swoim otoczeniem sanitarnym zostałem przy "Radosławie". Później, jak już wspominałem przedtem, była ewakuacja kanałami. Ja wziąłem ze sobą tych rannych, którzy mogli chodzić, wśród nich Krzysia "Kolumba". Droga była niewesoła, bo zapach brzydki i trzeba było brodzić w tym wszystkim, a Niemcy rzucali granaty. Ale doszliśmy jakoś do Wareckiej.
W.W.: Ten przemarsz był w ciągu dnia, czy w ciągu nocy?
J.K.: W ciągu dnia, rano żeśmy weszli. Tam na Wareckiej wyszliśmy z kanałów i zaskoczenie było kompletne, bo i szyby w oknach były, a ludzie normalnie zachowywali się. To był kontrast szalony, mieliśmy plan dostać się na Mokotowską z żoną, gdzie mieszkaliśmy wówczas. Przenocowaliśmy tam jedną noc, ale to było paskudnie, bo to było piąte piętro i przy bombardowaniu można się było od razu znaleźć na parterze. W każdym razie, po paru dniach, dostaliśmy rozkaz przejścia na Czerniaków.
W.W.:Doszło tam do tak samo zaciętych walk co na Starówce. Jak może Pan porównać obie te dzielnice? Gdzie było gorzej?
J.K.: Nie powiem, że gorzej. Wie pan, człowiek się przyzwyczajał do wszystkiego. Myśmy się przyzwyczaili do tego, że nas rąbią bez przerwy, do wybuchów, i do bomb, i do czołgów i do wszystkiego właściwie i do Niemców, którzy szturmowali i do goliatów, które wybuchały. Jak byłem na Czerniakowie, na Okrąg 2, to goliat wybuchł. Tam właśnie rzuciłem ten swój granat. Było to tak, że myśmy obchodzili wówczas moje urodziny, to był siedemnasty września, a siedemnasty września to były moje prawdziwe urodziny, które teraz są czwartego ze względu na różnicę kalendarza.
Siedzieliśmy na parterze i czekaliśmy co dalej. Jak goliat wybuchł, to myśmy się tym tak bardzo nie przejmowali, ale ponieważ Niemcy szturmowali to postanowiliśmy z Zygmuntem włączyć się do akcji i pobiegliśmy na drugie piętro. A na drugim piętrze siedzieli berlingowcy. Myśmy pobiegli pół piętra wyżej i przez okno strzelaliśmy do Niemców, którzy przeskakiwali przez ulicę do naszego budynku. W pewnym momencie odwracamy się w kierunku pokoju obok, który był widoczny przez dziurę w ścianie. Patrzymy - stoi facet w panterce i w czapce polowej, tak jak my. On do nas woła: "Kameraden, alles in ordnung?" Jeszcze to do nas nie dotarło na 100%.
Mieliśmy polówki niemieckie. Opaski mieliśmy, ale one były brudne i on ich nie zauważył. A Zygmunt go pyta: "Kameraden, wer bist du?" On się w tym momencie zorientował i prysnął, a ja rzuciłem wtedy ten granat i granat odbił się od wystającej cegły, i spadł po naszej stronie. Jak żeśmy się wygrzebali po wybuchu granatu, to poszliśmy na dół zobaczyć, co się dzieje z naszymi sanitariuszkami. Na piętrze już nie było ani jednego z naszych berlingowców - pouciekali, przerażeni, ale nasze towarzystwo siedziało i czekało na nas na dole. Dziewczyny były bezsprzecznie bohaterskie, nie da się tego opisać. Były dzielniejsze niż chłopcy. Wszyscy byli jednakowo dzielni. Mało znam przypadków załamań wśród oddziałów naszych - dywersyjnych. Jeden taki przykład znam, z drugiego szturmu na Stawki, jedenastego sierpnia. Jak się skończył ten szturm, to ja siedziałem na jakimś rumowisku. Odpoczywałem po zaopatrzeniu "Radosława". Obok nas siedziały dziewczyny i jeden z naszych starszych chłopców. W tym momencie powąchałem go i powiedziałem: "Słuchaj, idź do cholery umyj się, bo nie można przy tobie siedzieć". W jego przypadku stało się to ze strachu, z wrażenia, ale to jeden jest taki wypadek, który utkwił mi w pamięci jeżeli chodzi o objaw fizjologiczny strachu.
W.W.: Jak przyjęliście lądowanie berlingowców?
J.K.: Myśleliśmy, że dalej będziemy walczyć u ich boku, że wezmą na siebie ciężar walki. Okazało się, że poszedł ten pierwszy rzut i na tym się skończyło. Oni nie umieli walczyć w mieście. To byli chłopcy przeważnie z Lubelszczyzny, dużo akowców też tam było i nie orientowali się zupełnie w realiach walki w mieście. Przeważnie się chowali i nic nie robili. Wtenczas ja bez trudu zdobyłem pepeszę - stała pozostawiona w kącie - i szczęśliwie dotarłem z nią do Mokotowa i Śródmieścia, kanałem oczywiście.
W.W.: Po ewakuacji kanałami z Czerniakowa na Mokotów znalazł się Pan ponownie w miarę spokojnej, jak na warunki powstańcze, dzielnicy. Jakie było zachowanie, postawa ewakuujących się żołnierzy, o czym rozmawiali? Pytam dlatego, że według niektórych świadectw, wzbudzali oni na Mokotowie panikę swoim "defetyzmem" i oceną szans Powstania (mówili głośno i otwarcie o "czekającej Mokotów masakrze", podczas gdy na Mokotowie panował jeszcze duch bojowy).
J.K.: No tak, tam gdzie myśmy szli, tam za nami szła masakra, dlatego to był niedobry znak dla Mokotowa. Byli zaniepokojeni, że teraz przyjdzie kolej na nich, ale tylko w tym sensie, bo tak to przyjęli nas raczej jak "bohaterów". Pierwsi nam salutowali na ulicy, co było trochę śmieszne.
Niemiła przygoda za to mnie spotkała później w Śródmieściu, kiedy przechodziłem piwnicami, z bronią i w panterce, gdzie spotkały mnie tego rodzaju komplementy: "Wy bandyci, co żeście z nami zrobili?" Ale do tego byliśmy już trochę przyzwyczajeni, chociaż byłem tutaj Bogu ducha winien.
W.W.: Na Mokotowie brał Pan udział w jakichś walkach?
J.K.: Tam to już - de facto - nie braliśmy udziału w żadnych walkach. Trochę zajmowaliśmy się rannymi i czekaliśmy na koniec.
W.W.: Po kilku dniach spokoju, nastąpiło to, co w poprzednich dzielnicach - zmasowany atak Niemców. Zdążył się Pan wówczas ewakuować ponownie kanałami, wraz z oddziałami Radosława. Jak wyglądało ta trzecia już wędrówka kanałami?
J.K.: Udało nam się na czas ewakuować do Śródmieścia, na co "Radosław" uzyskał zresztą formalną zgodę. Ewakuowaliśmy się w sposób zorganizowany, nie byliśmy rozbici. Z bronią, ze wszystkim, przeszliśmy do Śródmieścia. Makabryczny był ten kanał, bo po trupach się deptało. Tam było okropnie. Z tych trzech moich wędrówek kanałowych, ta była najgorsza. Tym bardziej, że nie wiedzieliśmy, czy dobrze idziemy, czy źle, chociaż byliśmy już przyzwyczajeni do kanałów, bo większość z nas przechodziła nimi nie po raz pierwszy. Wyszliśmy w Alejach Ujazdowskich i kwaterowaliśmy razem z "Czatą" - nie pamiętam numeru budynku, chociaż widzę go oczami wyobraźni, w Alejach Ujazdowskich, na czwartym chyba piętrze, ale to była już końcówka.
W.W.: Co Pan robił do zakończenia Powstania po drugim przejściu do Śródmieścia?
J.K.: Wylądowaliśmy na Śniadeckich, przy szpitalu. Byliśmy z naszymi sanitariuszkami, z "Bromem", z "Kolumbem", który zaopatrywał nas w żywność. Chorowałem wówczas na czerwonkę, nie bardzo mogłem jeść i tak doczekaliśmy do kapitulacji i ewakuacji.
W.W.: Jakie były Pana odczucia w momencie kapitulacji?
J.K.: Ja najchętniej bym się urwał z tej wędrówki do obozu, ale moja żona była wtenczas we wczesnej ciąży i nie mogłem jej zostawić więc doszedłem do wniosku, że najlepszym wyjściem będzie pójść do niewoli.
Ewakuowano nas do szpitala jenieckiego. Tam byli Rosjanie, Włosi i my. Tam zorganizowaliśmy szpital i sale operacyjne. Operował pułkownik Bendkowski. I tak żeśmy wegetowali, na głodnego. Wyżywienie było fatalne: zupa z pokrzyw, trochę chleba, czasami margaryna, dopóki nie przyszły paczki alianckie. Wówczas mogliśmy już uchodzić za bogatych jeńców, bo można było za papierosy z paczek kupować chleb od Niemców i jakieś inne jeszcze rzeczy, ale to była końcówka. Moja żona urodziła w szpitalu, cięciem cesarskim, w dodatku w przeddzień kapitulacji i znowu byliśmy "uwiązani". Planowaliśmy z "Kolumbem", że wyrwiemy się do strefy amerykańskiej. Amerykanie podchodzili już tuż, tuż pod nas, i mieliśmy gotowy plan jak będziemy jechać, ale przyszli Sowiety - wojsko radzieckie.
Pamiętam jak dziś: nie chcę tu mówić brzydko, ale tłuszcza jechała na konikach, wozach, wszystko brudne i oberwane, nie sprawiali wrażenia regularnego wojska. Okrzyki były do nas z ich strony, p onieważ dzieci widzieli na ręku - tam parę było porodów w szpitalu jenieckim - "Wot kokoj malienkij powstaniec! Job jewo mat'!" Wiedzieli, że jesteśmy powstańcami, bo oni zajęli obóz. Był potem pewien przykry, pełny napięcia moment, kiedy w pewnej chwili armia, która szła naprzód zaczęła uciekać do tyłu i znowu gnali: konno, furmankami, czym się tylko dało. I do nas krzyczeli: - "Udiraj! Giermancy idut!" No i Niemcy podeszli pod obóz. Nie wiedzieliśmy, co mamy zrobić. Mieliśmy broń odebraną strażnikom niemieckim, ale to była broń, że pożal się Boże! Teraz, jak oni przyjdą, to wiadomo było, że nas wystrzelają, bo oni tak potrafili postępować. Na szczęście nie doszli do nas, bo Rosjanie wyszli z kontruderzeniem i wygonili ich.
Tam żeśmy doczekali do końca i postanowiliśmy wracać do kraju. Zorganizowaliśmy z moim przyjacielem Kumantem i paroma innymi wozy, broń i konie. Kiedyś o tym już wspominałem - miałem zegarek na ręku. Jechałem rowerem za naszą kolumną. Miałem pistolet maszynowy na pasku. Zatrzymało mnie kilku Rosjan, pięciu-sześciu młodych chłopców. Patrzę, że są bez broni i zaczęła się rozmowa: - " Kto ty jesteś?" i tak dalej, bo ja miałem bluzę angielską na sobie i furażerkę. Mówię, że jestem powstaniec warszawski, ale podobał im się zegarek, oczywiście. W jakimś momencie przestało być miło i oni mówią: - "Sprzedaj nam zegarek!" Ja mówię, że to nie na sprzedaż, że to pamiątka.
- "No, to my ci zabierzemy ten zegarek".
Ja się roześmiałem (widziałem że nie mają broni, przynajmniej na zewnątrz). Podniosłem swój pistolet maszynowy i powiedziałem:
- "Spróbujcie tylko".
- "Nie, my tylko żartujemy".
Tak żeśmy dojechali aż do polskiej granicy, gdzie nas od razu przywitały piękne plakaty: "Zaplute karły reakcji spod znaku AK i NSZ". Nie wiedzieliśmy jeszcze, jakie jest podejście do Akowców, dopiero te plakaty nam to uprzytomniły, bo wcześniej, jak spotkałem wieczorem jakiś sowiecki oddział, to oficer sowiecki ze mną rozmawiał i zaczął mi tłumaczyć: - Wiecie, towarzyszu, tu przed wojną, w Polsce, to pany były same i tylko arystokracja i hrabiowie służyli w wojsku itd."
Wyczułem, co jest grane - to był pierwszy tego rodzaju kontakt- jakiś politruk. O Katyniu też każdy wcześniej słyszał. I te plakaty nas tak troszkę przybiły. Weszliśmy w ten cały "interes".
Ja byłem w dobrej sytuacji, bo mi brakowało dwóch egzaminów do dyplomu, a wszystkie staże miałem już odrobione, a te dwa były celowo zostawione, bo tamte miałem zdane na tajnym nauczaniu. Szybko zdałem te dwa egzaminy.
Jeden z nich zdawałem u profesora Grzybowskiego, którego zamordowało później UB. To był wspaniały facet i nieszczęśliwa rodzina. On był profesorem dermatologii, jego brat był profesorem chirurgii topograficznej, a trzeci brat był za granicą, był profesorem chemii. Jednego brata rozwalili Niemcy w szpitalu na Woli, drugi był poparzony po wybuchu w laboratorium, gdzie przygotowywał materiały wybuchowe i poparzyło go potwornie i był jeszcze ten "nasz" profesor. On działał przez całą okupację na tajnych kompletach medycznych, gdzie zorganizował nam egzamin i tak dalej. Razem z profesorem Orłowskim, który był jednym z najbardziej znanych profesorów medycyny wewnętrznej i który gromadził wszystkie notatki ze zdawanych przez nas egzaminów. To się znajdowało u niego i u profesora Grzybowskiego - nielegalnie.
Jak ja się dostałem do Warszawy, to wszystkie zaświadczenia o zdaniu egzaminów dostałem od nich "od ręki". U Dąbrowskiego zdałem egzamin z medycyny sądowej i z dermatologii. U Grzybowskiego - tego nie zapomnę - byłem trochę zdenerwowany. Byłem w wysokich butach i w spodniach, zielonych, wojskowych. Siadłem i z nerwów założyłem nogę na nogę. On spojrzał na mnie groźnie: - "Kolego, proszę usiąść przyzwoicie. Pan jest na egzaminie." Więc na początku mnie speszył, ale udało mi się z tego wybrnąć i zdałem ten egzamin i dyplom dostałem bardzo szybko.
W.W.: Wracając jeszcze do Powstania. Czy fakt, że barbarzyństwo Niemców będzie aż tak wielkie był dla Pana i kolegów zaskoczeniem?
J.K.: Przedtem Niemców znałem więc nie była to dla mnie jakaś wielka niespodzianka. Słyszałem, co wyrabiali w czasie Pierwszej Wojny Światowej w Belgii - też się podobnie zachowywali, może nie tak krańcowo jak u nas, ale tutaj to już myśmy mniej więcej się orientowali, co tam dzieje się w Niemczech, a ponieważ nie znałem ich dobrych cech, to ich złe cechy nie były dla mnie zaskoczeniem. Ci, którzy znali Niemców przedwojennych byli zaskoczeni bestialstwem, natomiast dla mnie to było widocznie normalne. Myśmy też nie byli tacy łagodni dla nich -jeżeli tylko mieliśmy okazję, oczywiście.
W.W.: Czy mógłby Pan coś powiedzieć na temat zachowania Niemców w walce? Czy, na przykład na Starówce, atakowali w sposób bojaźliwy (czytałem o tego typu opiniach w raportach niemieckiego dowództwa, ale także znam je z niektórych relacji uczestników walk na Starówce), opierając siłę swego ataku na przewadze sprzętowej i ogniowej?
J.K.: Nie, oni odważnie nacierali. Dobre wojsko. Bardzo dobre. Gorsi byli własowcy, czy Ukraińcy.
W.W.: Czy utrzymywał Pan po wojnie kontakty ze swoimi kolegami z konspiracji i Powstania?
J.K.: Chłopaki z Woli (z "grupy wolskiej" oddziału Kolegium A Kedywu) przyjeżdżali do mnie po powstaniu przez kilka lat, bo ja mieszkałem wtedy w Radiówku, w charakterze lekarza zakładowego. Miałem tam mieszkanie, to jest miejscowość pod Warszawą, tam jest radiostacja. Przyjeżdżali właściwie co kilka dni, ponieważ oni zawsze lubili wypić, to zawsze z "flaszką". Z nimi utrzymywałem najbliższe stosunki. Ze wszystkimi miałem bardzo dobre stosunki.
Do dziś jeszcze "Medyk" dzwoni do mnie - to był jeden z najmłodszych z naszego oddziału.
W.W.: A z Panem Likiernikiem utrzymywał Pan kontakt przez cały okres komunizmu?
Czy kontakt wówczas nie był utrudniony?
J.K.: Nie. Przyjeżdżał nawet. Jego ocaliła (w Powstaniu) przyjaciółka mojej żony (Irena Minkiewicz) ze szkoły pielęgniarek. On później z nią utrzymywał kontakt i kiedyś go odwiedziła (bo była w Australii, dokąd wyjechała z mężem). Odwiedziła w Paryżu i razem z nim przyjechała do Polski, po raz pierwszy zresztą.
W.W.: Czy doświadczenia lekarskie i życiowe wyniesione z Powstania były później Panu przydatne w dalszym życiu zawodowym i osobistym? A może stanowiły swoistą "zadrę" psychiczną?
J.K.: Były przydatne, bo jeśli chodzi o chirurgię, to po powrocie z obozu pracowałem na chirurgii. Byłem asystentem szpitala Spółki Brackiej w Katowicach. Przed powstaniem pracowałem u Świętego Ducha, a ordynator szpitala Spółki Brackiej, który pracował też u Świętego Ducha był ze Śląska i na Śląsku od razu dostał oddział. Zapytałem, czy mnie zechce przyjąć do pracy. Powiedział, że jak najbardziej. Od razu dostałem posadę, z mieszkaniem, ze wszystkim. Przed swoim wyjazdem do Francji był u nas Staszek Likiernik. Pytał, czy możemy mu jakoś pomóc. Moja żona mu pomogła, bo miała kuzynów w Zakopanem. Pożegnał się z nami i poszedł na granicę.
A myśmy tak czekali i myśleli: "Jak tu wrócić do Warszawy?", bo czułem się warszawiakiem - tyle nas wiązało z tym miastem, mimo ruin, ale wszystko tam było nasze i związane z nami. Pewnego pięknego dnia dostałem list od ordynatora ginekologii i położnictwa szpitala Świętego Ducha - później Szpital Wolski. Szwedzi budowali wyposażenie całego oddziału: sprzęt, narzędzia i wszystko. I ten drugi ordynator, który też pracował ze mną za okupacji, proponował, żebym przeszedł do niego, a to dla mnie był raj na ziemi. Podziękowałem panu ordynatorowi z chirurgii po roku pracy i wróciliśmy do Warszawy na gorszych warunkach, oczywiście, bo szpital dysponował niewielką liczbą pomieszczeń mieszkalnych. Myśmy z żoną dostali taki mały pokoik na górze w jednej z klinik i tam zacząłem normalną pracę jako asystent ginekologii i położnictwa. Z chirurgii przerzuciłem się na ginekologię, ale mi to nawet odpowiadało. Jednocześnie musiałem pracować na kilku oddziałach. Pracowałem w szpitalu, miałem etat, pracowałem w pogotowiu jako lekarz specjalista (w pogotowiu położniczo-ginekologicznym), bo potrzebowali lekarzy i na dodatek jako lekarz zakładowy gazowni warszawskiej, a jeszcze miałem dodatkowe godziny w ambulatorium chirurgicznym w Śródmieściu. Byłem więc zajęty na wszystkie strony, z dyżuru na dyżur, jak nie w pogotowiu, to w szpitalu, a rano trzeba było wstawać do operacji. Trochę było to męczące.
W.W.: Jakie, Pana zdaniem, są pozytywne, a jakie negatywne strony Powstania Warszawskiego?
J.K.: Znów będę nie na rękę tym, którzy chwalą powstanie. Nie widzę pozytywów - żadnych.
W.W.: Niektórzy zwolennicy powstania powołują się na fakt, że uratowany został kręgosłup moralny narodu, że Czesi nie walczyli i ...
J.K.: Bzdura. Kompletne bzdury. Tak, Czesi mądrzy, a my nie byliśmy zbyt mądrzy w tym wszystkim. Proszę pana, wyniszczenie ponad 200 tysięcy ludności i około 50 tysięcy żołnierzy, najlepszego elementu jaki był w Polsce wtenczas, bo Warszawa skupiała elementy najbardziej wartościowe z całego kraju: z Poznania, z Wilna, z Pomorza i to wszystko zostało zniszczone i myśmy tych strat już nie odrobili, zresztą widać to do dziś dnia.
W.W.: Jak by Pan porównał ludzi ówczesnych i dzisiejszych?
J.K.: Niech się pan nie gniewa, bo są wyjątki przecież, ale nie ma żadnego porównania. Przykro mi to mówić, ale - oczywiście, jest dużo wyjątków, proszę mnie źle nie zrozumieć, ale w sumie to, co się dzieje w tej chwili z tą naszą medycyną - ja w ogóle tego nie pojmuję. To, co się słyszy o młodzieży naszej, to, co się trochę widzi. Mówię o tej bardzo młodej młodzieży, ta agresja...
W.W.: Spowodowana chyba narkotykami?
J.K.: No więc właśnie. Myśmy nie mieli do czynienia z tymi rzeczami.
W.W.: Czy można powiedzieć, że Pana pokolenie było wyjątkowe? W szczególny sposób wychowywane? Że współczesne pokolenie nie zachowałoby się w ten sposób? A może jest tak, jak twierdzi Pan Likiernik, że był to całkiem naturalny odruch, działanie podejmowane w samoobronie?
J.K.: Z tym określeniem Staszka nie za bardzo się zgadzam - w "samoobronie" - to nie była "samoobrona".
W.W.: Może źle przekazałem myśl Pana Likiernika. Chodziło o to, że sytuacja wymuszała takie zachowania.
J.K.: Czy moje pokolenie było wyjątkowe? - nie sądzę. Ale w porównaniu z tym, co teraz się widzi, to powstają pewne wątpliwości. Nie tyle wyjątkowe, ale inne - tak bym to ujął. "Wyjątkowe" to zbyt zarozumiałe stwierdzenie.
W.W.: Wyjątkowe może przez to, że żyło w wyjątkowych czasach...
J.K.: W tym sensie, to można tak powiedzieć...
W.W.: Czy oglądał Pan film "Kolumbowie". Ten film jest oparty na książce, która jest relacją przygód Pana i pańskich kolegów.
J.K.: Oglądałem.
W.W.: Chciałbym wobec tego zapytać, czy atmosfera tego filmu: zachowanie, gesty, postawa, sposób mówienia ... przypominają Wasze zachowanie i postawę?
J.K.: Przypominają, tak...
W.W.: Czy był Pan po wojnie represjonowany?
J.K.: Lekarzy nie było, byli potrzebni. Poza tym, mój ordynator był w PPS. Nosił nazwisko Hanke - z rodziny niemieckiej -ale był lewicujący i miał względy wśród tych wszystkich partyjnych, więc ja w jakimś sensie byłem chroniony przez niego. On wiedział, kim ja jestem, ale był przyzwoity wobec mnie, tak że cały czas mi się jakoś udawało. Z tym, że ta praca jednocześnie na kilku etatach skończyła się raczej źle: wylądowałem później w Zakopanem w sanatorium.
W.W.: Do kiedy był Pan aktywny zawodowo?
J.K.: Dostałem specjalizację, a później jak wróciłem, to pracowałem w przychodniach. Też jako specjalista, drugiego stopnia. Jakiś czas pracowałem w charakterze inspektora ginekologii i położnictwa na Pradze Południe. W tym czasie to była nawet dobra praca, bo poznawałem ordynatorów, kolegów itd. Tak to wyglądało... Skończyłem pracę dopiero w 1982 roku. Te ostatnie lata nie były tak aktywne jak przedtem. Siedziałem na cytologii. Przez ostatnie lata zajmowałem się wykrywaniem komórek rakowych, w ramach profilaktyki raka szyjki macicy.
W.W.: Przeżył Pan całą epokę walk Polski o niepodległość: od Powstania Warszawskiego do "Okrągłego Stołu". Jak Pan postrzegał różne wydarzenia w historii Polski, które nastąpiły po Powstaniu Warszawskim: Poznań 1956, tak zwaną Odwilż, 1968 rok, masakrę na Wybrzeżu w 1970 roku, Radom 1976, Solidarność i odzyskanie niepodległości w 1989 roku oraz upadek Związku Radzieckiego, a następnie wstąpienie Polski do NATO i Unii Europejskiej?
J.K.: Tę epokę przeżyłem od 1939 roku, bo brałem udział w wojnie 39 roku. Z tego, co pan wymienił, to interesująca jest końcówka: upadek Związku Radzieckiego - była to radosna rzecz, całkiem niespodziewana. To, że Polska wstąpiła do NATO, to bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o Poznań, odwilż... tak, jak wszyscy... radośnie - w skrócie mówiąc. Jeśli chodzi o okres Gomółki, to nie podzielałem entuzjazmu tych pierwszych dni po przejęciu przez niego władzy.
W.W.: Czy są jakieś aspekty Powstania Warszawskiego, które nie zostały jeszcze należycie naświetlone, a może pozostają jeszcze do odkrycia?
J.K.: Był taki dobry artykuł - muszę go wyjąć... (artykuł Pawła Wieczorkiewicza "Obłąkana koncepcja powstania"). Nic dodać, nic ująć. Mogę panu pożyczyć do skserowania, bo warto.
W.W.: Dziękuję za rozmowę.
Jerzy Kaczyński (po prawej stronie) i Stanisław Sosabowski "Stasinek" na Zjeździe Absolwentów Medycyny - zdjęcie zrobione w latach osiemdziesiątych
opracował: Maciej Janaszek-Seydlitz