Wywiady

Wywiad z Panem Janem Kurdwanowskim

Wywiad został przeprowadzony w grudniu 2007 roku w drodze wymiany poczty elektronicznej.

                  1. W.W.: Czy mógłby Pan powiedzieć, dlaczego tak długo - bo aż 30 lat- zwlekał Pan z pisaniem wspomnień z Powstania Warszawskiego? Czy przeszkodą był brak czasu, obowiązki rodzinne i zawodowe, czy też w grę wchodziły inne, mniej prozaiczne powody?

         J.K.: Oczywiście, przeszkodą był brak czasu. Musiałem nauczyć się nowego języka, nostryfikować dyplom. Ameryka fascynowała mnie; niesłychana swoboda; objechałem ją wzdłuż i wszerz, czasem śpiąc w samochodzie, czasem pod namiotem; także Meksyk i Kanadę. Zwłaszcza Nowy Jork był fascynujący, miał dla mnie coś z dżungli. Do czasu mojego wyjazdu z Polski w 1957 niewiele ukazało się w druku o Powstaniu. Bartoszewski umieścił w "Gazecie Ludowej" kronikę Powstania, Podlewski wydał "Przemarsz przez piekło" o Starówce, na podstawie relacji powstańców, i coś o Mokotowie. A książka Dobraczyńskiego "W Rozwalonym Domu" zupełnie mi nie odpowiadała, bowiem przeczyła moim doświadczeniom z Powstania Warszawskiego.
         Nie miałem żadnej wprawy w pisaniu, poza artykułami do "Pediatrii Polskiej" - tu od profesora Brokmana nauczyłem się, jak wyrazić najwięcej treści w najmniejszej liczbie słów.
         Mając lat 50, zastanowiłem się, co było najważniejsze w moim życiu. I postanowiłem napisać o Powstaniu. Niewielu frontowych żołnierzy opisało to, czego doświadczyli, bo zginęli, a ci, którzy przeżyli, zwykle nie potrafili tego opisać.
         Niedawno zmarły amerykański pisarz niemieckiego pochodzenia, Kurt Vonnegut, dostał się do niewoli niemieckiej w czasie ofensywy niemieckiej w Ardenach w 1944 roku. Wkrótce znalazł się w obozie jeńców w Dreźnie. Najkoszmarniejszym zdarzeniem w jego życiu było bombardowanie Drezna przez Brytyjczyków. Przez wiele lat chciał o tym napisać, ale nie mógł znaleźć właściwego tonu, wierząc starym wiarusom, że o przeżyciach wojennych należy milczeć, bo nie dają się wyrazić w słowach - to raz, a po drugie, to nikt z zewnątrz nie jest w stanie ich pojąć. Trudno jest opisać grozę nieuniknionej śmierci, czy szaleńcze podniecenie walką, aby czytający sam to odczuł. Mówi się, że przeżycia na froncie zmieniają charakter człowieka na zawsze; musiały też z pewnością zmienić i mnie. Pytałem znajomych powstańców, czy woleliby, aby udział w Powstaniu nie był częścią ich życiorysu (wszyscy trzej byli ranni, żaden nie został kaleką). Żaden nie odpowiedział - tak.
         Angielski pułkownik Hoare, dowódca białych kondotierów w Afryce, wydał swe wspomnienia. Było ich kilkuset, walczyli przeciw tysiącom. Podobnie wydał swe wspomnienia niemiecki porucznik, ciężko ranny w Prusach Wschodnich, później także kondotier. Otóż, ich zdaniem, prawdziwi żołnierze odczuwają "pełnię życia" i poczucie własnej wartości tylko w niebezpieczeństwie. Poczucie własnej wartości (lepsze słowo nie przychodzi mi na myśl) z czasem opada i aby je odzyskać potrzebują nowego niebezpieczeństwa. "Wielki wojownik" Mussolini twierdził, że wojna jest tym dla mężczyzn, czym macierzyństwo dla kobiet.
         Dużo pisano na temat wpływu wojny na człowieka, a zwłaszcza na żołnierza frontowego.
         Na przykład, Kapuściński uważał, że w grozie wojny coś w nim umiera, a jednak tam go ciągnęło, gdzie krew się lała. Niełatwo jest pisać prawdę o żołnierzach na wojnie.
         To bardzo ciekawy temat, ale wciąż terra incognita - wiedza o tym ogranicza się głównie do "Shellshock".



                  2. W.W.: Wśród książek byłych żołnierzy walczących w czasie drugiej wojny światowej, jedną z najgłośniejszych, spośród tych wydanych na Zachodzie, jest książka Guy Sajer'a, Francuza walczącego na froncie wschodnim w szeregach Wehrmachtu. Jest to opowieść o zupełnym zagubieniu, strachu i bezsilności wobec zagrożeń i śmierci (z rąk nie tylko wroga, ale także szerzącej terror żandarmerii). Czytając Pana wspomnienia, odniosłem wrażenie, że w sumie był Pan w lepszej sytuacji niż ten "zapomniany żołnierz", gdyż w Pana przypadku, czasem pozostawał margines na "prywatną inicjatywę".

         J.K.: Różnica między Sajer'em, a mną, jest taka, że on był pionkiem w dobrze zorganizowanym systemie, a ja w kiepsko, co mi dawało więcej swobody ruchu.
Zaskoczyło mnie, że on nie wiedział, jak się posługiwać obronnym granatem ręcznym - i to żołnierz Wehrmachtu czasu wojny. I co jeszcze zaskoczyło mnie, że my, powstańcy, mieliśmy lepsze wyżywienie od Niemców na wschodnim froncie.



                  3. W.W.: Niektórzy czytelnicy odbierają Pana książkę jako pokrewną duchem powieści Haška o dobrym wojaku Szwejku. Osobiście nie zgadzam się z tym poglądem, nawet jeżeli w Pańskiej początkowej postawie można dopatrzyć się pewnej naiwności i żołnierskiej niekompetencji. Nabiera Pan jednak z czasem doświadczenia, zgłasza na ochotnika do najbardziej niebezpiecznych akcji i wypadów, stając się weteranem z bagażem doświadczeń tak dużym, że wręcz paraliżującym Pana zdolność do walki. Od pewnego momentu wykorzystuje Pan swe żołnierskie rzemiosło niejako na własny użytek, w walce o przetrwanie. Czym to było spowodowane?

         J.K.: Szwejk był bardzo popularny w Polsce zaraz po II Wojnie Światowej- zaśmiewano się. Miałem polskie tłumaczenie; obecnie mam angielskie - wydaje mi się, że nie takie dobre, mniej zabawne, a może to kwestia czasu, a nie języka. Te charaktery, jak dobry wojak Szwejk i jego kumple, chwilowo przyćmiły takich herosów polskiej literatury jak Skrzetuski, Longinus Podbipięta, Wołodyjowski.
         Nie musiałem zgłaszać się na ochotnika do niebezpiecznych akcji i wypadów, gdyż z uwagi na nasze marne uzbrojenie, prawie każda akcja była wysoce niebezpieczna.
         Przychodził rozkaz i szliśmy do akcji, drużyną, plutonem, kompanią.
         Oczywiście, można było próbować wykręcić się, udając bardziej chorego, niż się było w rzeczywistości. Można było "skorzystać" z lekkiej rany i oddać broń lub po prostu "ulotnić się".
         Moje żołnierskie doświadczenie nabyte na Woli i Starym Mieście pozwoliło mi dostrzec beznadziejność dalszej walki i pomogło przeżyć na Czerniakowie. Utrata wszystkich kolegów uświadomiła mi ogrom klęski. Nie mając swojego oddziału, a nadal czując się żołnierzem, wolałem być nie wśród cywilów, lecz wśród powstańców, z którymi dzieliłem się doświadczeniem bojowym. Nim zaczęły się ciężkie walki na Czerniakowie, pełniłem rolę instruktora "młokosów" i barda bitwy o Stare Miasto; potem przez trzy dni walczyłem w obronie Okręgu 2.



                  4. W.W.: Pisał Pan w Mrówce na szachownicy, że po tragicznych doświadczeniach w Pasażu Simonsa i w Arsenale, zamierzał Pan "utrzymać właściwy dystans do walki zbrojnej". Z pewnym zaskoczeniem czytałem więc Pana wspomnienia obejmujące okres powojenny (Jak wybrałem wolność na Zachodzie) z których wynikało, że zaangażował się Pan w walkę partyzancką przeciwko rządom komunistycznym. Jakie były tego powody?

         J.K.: Znalazłem się w oddziale "Błyska", Jana Kempińskiego, można powiedzieć przypadkowo, chociaż w rzeczywistości miałem lęk, czy też odrazę, powrócić od zgiełku bitewnego do normalnego, nudnego życia.
         To tak jak ktoś, co kiedyś stawiał miliony na kartę, a teraz ma liczyć grosze.
         Że ten powrót z wojny do cywila nie jest łatwy, potwierdza statystyka.
         W USA, samobójstwo pośród weteranów jest osiem razy częstsze, niż pośród pozostałej ludności.
         Dowódca mojego batalionu Chrobry I, kpt. "Zdan", (stracił nogę w Powstaniu na Starym Mieście), rzucił się pod pociąg.
         Porucznik "Lis", dowódca mojej kompanii, dwukrotnie ranny, według relacji dowódcy mojego plutonu, kpr. pchor. "Kobuza", odebrał sobie życie.
         Wracając do "Błyska". Od znajomych łączniczek z NSZ dowiedziałem się o oczekiwanym przyjeździe łącznika z Włoch od generała Andersa, miał on się spotkać z "Błyskiem". Zależało mi na spotkaniu z łącznikiem, miałem nadzieję, że ułatwi mi ucieczkę na Zachód przez Czechy.
         "Błysk" zaofiarował mi gościnę u swoich rodziców na wsi. Nie mając gdzie się zatrzymać, przyjąłem jego zaproszenie. Jeszcze przed przyjazdem łącznika, "Błysk" zwrócił się do mnie z prośbą, czy abym nie chciał wziąć udziału w akcji na burmistrza Ostrowa Wielkopolskiego.
         Z uwagi na jego gościnność nie wypadało mi odmówić - i tak się zaczęło.
         "Błysk" został aresztowany w 1946 roku i rozstrzelany.
         Wielu dawnych partyzantów było "wykolejonych" za sprawą lat spędzonych "w lesie". Wkrótce po wojnie, w pociągu, wdałem się w rozmowę z mężczyzną nieco tylko starszym ode mnie. Opowiadał o latach spędzonych w partyzantce. Musiał uciec "do lasu", bo gestapo go szukało. Opowiadał jak okropnym przeżyciem było dla niego zastrzelenie pierwszego człowieka. Potem przywykł i teraz brakowało mu tego "lasu".
         Nawet wśród zbrodniarzy wojennych odnotowano, co następuje.
         Gdy Himmler przyjechał na inspekcję do von dem Bacha, chciał zobaczyć, jak się wykonuje egzekucje; wtedy na pokaz rozstrzelano stu więźniów. Bach miał powiedzieć do Himmlera: "Proszę się przyjrzeć oczom żołnierzy tego komando, jak oni są wstrząśnięci. Ci ludzie są wykolejeni na całe życie. Co się z nimi stanie, obrócą się w neurotyków, albo zdziczeją."
         Sam Bach załamał się nerwowo i leczył w szpitalu psychiatrycznym.



                  5. W.W.: Jednym z ciekawych wątków Pana książki jest opisywanie różnic w mentalności, która charakteryzowała poszczególne dzielnice-enklawy powstańcze, a także opis rywalizacji, czy czasami wręcz animozji występujących między bratnimi oddziałami. Przytacza Pan w Mrówce sarkastyczne opinie na temat Parasola wypowiadane przez żołnierzy Chrobrego I. Ja z kolei czytałem zapiski sporządzane w czasie walk przez żołnierza Parasola (Tadeusza Foppa) - waszego sąsiada - w których wielokrotnie oskarża Pana batalion o niekompetencję, tchórzostwo.

         J.K.: My, z Chrobrego I, byliśmy zazdrośni o popularność Parasola wśród ludności Starówki. Byli najbardziej popularnym oddziałem. Czarny parasol wisiał nad wejściem do ich kwatery w Pałacu Krasińskich. Teraz myślę, że to nie było mądrze i bezpiecznie tak afiszować swoją obecność.
         Ludzie mają skłonność zrzucać odpowiedzialność za własne niepowodzenia na innych.
         Żołnierze nie są wyjątkami. W batalionie Chrobry I, my z kompanii "Lisa", uważaliśmy, że dowódca batalionu, a później zgrupowania, major "Sosna", najbardziej cenił naszą kompanię. Utratę Arsenału zwalaliśmy na bratnie kompanie Konara i Klima.
         W rzeczywistości, Arsenał został odcięty, gdy Legia Akademicka wycofała się (mówiliśmy: "zwiała") z Tłomackiego i nieparzystej strony Długiej, poza Bielańską.
         Parasol zaczynał Powstanie jako dobrze zorganizowana jednostka, już zaprawiona bojowo i z jako taką bronią, i na pewno byli lepszymi od nas żołnierzami w pierwszych 2 tygodniach powstania. My, od Chrobrego I, uczyliśmy się sztuki wojowania w akcji, pod obstrzałem (on the job training). Sądzę, że po walkach o Arsenał staliśmy się dobrymi, frontowymi żołnierzami. Dało się zauważyć u nas to, co się nazywa "dumą z rzemiosła". Jest na to dobre niemieckie określenie, którego nie pamiętam.



                  6. W.W.: Pięknie opisuje Pan w swojej książce w jaki sposób dorastały w walce kolejne pokolenia żołnierzy - początkowo nieśmiałe "dzieci" stawały się żołnierzami, niejako była to naturalna ewolucja, czego przykładem jest postać jednego z nich - "Wisa" - opisana w Pańskiej książce. Czy można zaryzykować wniosek, że prawie każdy może być dobrym żołnierzem?

         J.K.: Wątpię, aby prawie każdy mógł być dobrym żołnierzem. Powstańcy byli ochotnikami, a nie żołnierzami z poboru, a więc to już była selekcja. Tym niemniej nie wszyscy stali się dobrymi żołnierzami. Te "dzieciaki", jak tylko trochę otrzaskały się ze strzelaniną, często zgłaszały się do szczególnie niebezpiecznych akcji, aby się wkupić do grona wiarusów.
         "Wis" może służyć jako przykład. Szesnastolatek, harcerz, na pozór nieśmiały, dostał przydział do obsługi RKM-u. Wówczas powstańcy uważali, że przeciętna długość życia erkaemisty wynosi trzy dni. "Wis" został postrzelony w prawe przedramię na Nalewkach, nie widziałem go po zbombardowaniu Pasażu Simonsa, uważałem, że został zasypany. Jednak trzy tygodnie później, 20 września, spotykam "Wisa" na Wilanowskiej 5, okręconego taśmą amunicyjną. Strzelał do nacierającej piechoty z karabinu maszynowego, i to skutecznie.
         Kilka lat później, w pociągu między Warszawą a Łodzią wdałem się w rozmowę ze starszym panem, profesorem uniwersytetu, rozmowa zeszła na Powstanie. Sądził, że jego syn, Maurycy Skupieński - "Wis", zginął na Starym Mieście, zasypany w Pasażu Simonsa.



                  7. W.W.: A kiedy Pan stał się żołnierzem? Może wtedy, gdy wspomina Pan o zdumieniu, że Niemcy nie tylko biorą Pana na poważnie, ale nawet obawiają się?

         J.K.: Nocą z 5 na 6 sierpnia, na Chłodnej, w starciu z piechotą i czołgami, przeobraziłem się z lękliwego cywila w żołnierza, kiepskiego jeszcze wprawdzie, ale już żołnierza.



                  8. W.W.: W swoim opisie batalionu Chrobry I podkreśla Pan jego ochotniczy rodowód i fakt, że panowała w nim pewna forma demokracji, jeżeli chodzi np. o wykonywanie rozkazów. Pisze Pan w pewnym momencie, że rozkazy jednych dowódców nie były nigdy respektowane, a innych dowódców prawie zawsze. Jakie - Pana zdaniem - są zalety wojska ochotniczego, a jakie jego wady?

         J.K.: Armia powstańcza nie tylko że była ochotnicza, ale także jej większość formowała się w ciężkiej, nierównej walce. Formowała się i dozbrajała na wrogu, uczyła się obchodzić z bronią i strzelać; na własnej skórze uczyła się prawideł walki w mieście, w terenie gęsto zabudowanym.
         Szeregowi powstańcy, podobnie jak ich oficerowie, nie mieli ani wyszkolenia, ani doświadczenia w walkach w mieście. Oficerowie wyznaczali niższym szarżom stanowiska do obsadzenia, przedstawiali plany akcji, i nieuchronnie popełniali błędy, za które (niepotrzebnie) płaciło się krwią. Wielokrotnie byłem świadkiem, gdy szeregowi powstańcy zmieniali stanowisko jak tylko oficer oddalił się, jeśli uważali, że rozkaz był "głupi", tzn. niepotrzebnie ich narażał; a to nie byli tchórze. Byłem też świadkiem, gdy żołnierze wdawali się w dyskusje lub otwarcie krytykowali plan przedstawiony przez oficera.
         W walkach w mieście, gdzie tyle powstaje nieprzewidzianych sytuacji, żołnierz - ochotnik lepiej daje sobie radę od żołnierza z poboru.
         W moim batalionie była dyscyplina, powiedziałbym - dobrowolna. Ale ta dyscyplina daleka była od ślepego posłuszeństwa żołnierza wyszkolonego w koszarach.
         Raz tylko, pamiętam, dowódca kompanii porucznik Marian polecił (nie rozkazał) powstańcowi obsadzić jakieś szczególnie niebezpieczne stanowisko obok Pasażu Simonsa, a ten na to - "A pośmiertne odznaczenie będzie ?"
         Natomiast za własną głupotę uważałem, że nie posłuchałem rozkazu dowódcy mojej drużyny, aby się cofnąć, gdy nadjeżdżał goliat. Skutkiem tego straciłem przytomność i doznałem ciężkiej kontuzji - długotrwałego upośledzenia słuchu.



                  9. W.W.: Dlaczego - Pana zdaniem - opis Powstania, który zamieszcza Pan w swej książce- budzi tyle kontrowersji, a czasami wręcz wrogich reakcji? Jest to o tyle zastanawiające, że bardzo pozytywne oceny książki formułowali Jan Nowak-Jeziorański, Jan Karski, Wacław Jędrzejewicz, Jan Kazimierz Zawodny, Sławomir Mrożek... Być może najbardziej "prowokacyjna" jest Pańska postawa u schyłku Powstania, w pułapce czerniakowskiej, gdy liczy się tylko dążenie do przeżycia. Czy tę postawę można nazwać egoizmem, czy też po prostu osiągnął Pan granicę patriotycznej powinności - w końcu miał Pan wówczas za sobą bogaty powstańczy dorobek?

         J.K.: Ci, spośród moich krytyków, jeśli byli powstańcami, też się poddawali, gdy już nie było wyjścia.
         Ja i 12 cywilów, z Solca 53, przeszliśmy na niemiecką stronę rano, 21 września.
         Grupa Zośkowców na Solcu poddała się 23 września rano, Mokotów 4 dni później, Żoliborz 3 dni po Mokotowie, Śródmieście 2 dni po Żoliborzu. Podobnie jak ja poddali się, aby przeżyć, najwidoczniej nie mieli zamiaru walczyć do ostatniego naboju, czy do ostatniej kropli krwi. Tym powstańcom, co się poddali, nikt nie zarzuca braku patriotyzmu.
         Rano, 22 września, od strony niemieckiej przyszli trzej księża proponując powstańcom poddanie się na prawach konwencji genewskiej. Kapitan "Jerzy", wówczas dowódca resztek batalionu Zośka na Czerniakowie, oświadczył, ze strzeli w łeb każdemu, co będzie mówił o poddaniu. Skończyło się na tym, że zgodzono się na zawieszenie broni na jedną godzinę, aby umożliwić ludności cywilnej przejście na niemiecką stronę. Wielu z tego skorzystało, wielu zostało, albo się bali, albo wieść o tym nie dotarła na czas do zatłoczonych piwnic.
         Rano, 22 września, obszar przyczółka ograniczał się do domów: Wilanowska 1, Solec 53, 51 i przyległych ruder wzdłuż Solca oraz wiślanego statku "Bajka".
         Do nadejścia nocy, większość powstańców poległa lub była ranna. Na Wilanowskiej 1 zginął tego ostatniego dnia mój przyjaciel porucznik "Jerzyk" (Weil) z Zośki.
         Nocą, kapitan "Jerzy" próbował przebić się do Śródmieścia z grupą kilkudziesięciu Powstańców i Berlingowców, doszło pięciu.
         Około dwudziestu żołnierzy od "Radosława" poddało się rano 23 września, i ocaleli. A gdyby kapitan "Jerzy" zgodził się kapitulować 22. rano, o ilu więcej żołnierzy by przeżyło.
         To mi przypomina sytuację, jak legiony Piłsudskiego odmówiły złożenia przysięgi na wierność cesarzowi Niemiec. Niemcy otoczyli legionistów. Naturalnie Polacy chcieli się bić. Jednak Piłsudski kazał im złożyć broń - "będę was potrzebował żywych po wojnie" - miał powiedzieć.
         Pokolenia Polaków czerpały wiedzę o wojnie z Trylogii Sienkiewicza, i najwidoczniej oczekują, aby każdy polski żołnierz był jakąś repliką rycerzy bez skazy.
         Odpowiedź na pytanie, gdzie kończy się patriotyczna powinność żołnierza nie jest prosta. Polskim żołnierzom z 1939 roku w niewoli niemieckiej nikt nie zarzucał braku patriotyzmu. Obowiązkiem rządu i naczelnego dowództwa jest zapewnić żołnierzowi takie uzbrojenie i wyszkolenie, aby mógł on walczyć skutecznie; przed tym opracować odpowiednią strategię.
         Napotkałem dwie przeciwstawne rady, jak żyć. Na fotografii z pierwszej wojny światowej, na murze zwalonego domu był napis - e meglio vivere un giorno da leone, que cent'anni da pecora (lepiej żyć jeden dzień jak lew, niż sto lat jak owca). Ojciec Józef Maria Bocheński w swej książce "Podręcznik Mądrości Tego Świata", napisał - postępuj tak, abyś długo żył i dobrze ci się powodziło.



                  10. W.W.: Nie wszyscy jednak spośród tych, którzy się poddali na Wilanowskiej, przeżyli. Część wymordowano.

         J.K.: 23. września rano, na resztkach Czerniakowa, tzn. Wilanowskiej 1, Solec 53 i 51, nie było oficjalnej kapitulacji. Po prostu opór ustał. Niemcy wygarniali rannych i niedobitków powstańców z ruin i to zależało od poszczególnych żołnierzy bądź oficerów: zabić, czy nie zabić. Taki sam los spotkał zgromadzonych na "Bajce", którą Niemcy ostrzeliwali i zajęli dopiero 24 września. Jeśli wychodzi się z podniesionymi rękami po wystrzeleniu ostatniego naboju, to wróg (zwycięzca) nie ma z tego "żadnej korzyści" i mści się za ostatnio poniesione straty.
         W beznadziejnej sytuacji rozsądniej jest poddawać się wtedy, kiedy można jeszcze przedłużać walkę.



                  11. W.W.: Pana książka, Mrówka na szachownicy - mimo krytyki decyzji o wywołaniu Powstania - jest hołdem złożonym żołnierzom Powstania. Jednym z przykładów jest Pana opinia o żołnierzach "Zośki" - "Łatwiej ich było zabić niż złamać". W czasie Powstania spotkał się Pan z wieloma Powstańcami- czy rzeczywiście ci z "Zośki" wywarli na Panu największe wrażenie, czy też mieli konkurentów?

         J.K.: O żołnierzy Zośki otarłem się kilka razy. Wpierw, gdy chwilowo zatrzymali się w Pasażu Simonsa, po odwrocie z Woli na Stare Miasto. Potem, na początku września, w Śródmieściu Południe, spędziłem z nimi i z Parasolem dwa dni; nocą zeszliśmy razem na Czerniaków.
         Wreszcie, na Okrąg 2 i na Wilanowskiej - już w walce.
         Ci z Zośki i Parasola nie mieli "konkurentów" z tej racji, że z innymi oddziałami prawie się nie spotykałem, choć coś słyszałem i czytałem w powstańczej prasie o obrońcach Banku Polskiego, Ratusza, PWPW i Poczty Dworcowej.



                  12. W.W.: Zastanawiam się, jakie motywacje kierowały Panem w chwili rozpoczęcia Powstania - szedł Pan przecież na Powstanie z wielkim entuzjazmem. Czy entuzjazm ten był umotywowany głównie patriotycznymi pobudkami, czy też również chęcią przeżycia wielkiej, młodzieńczej przygody?

         J.K.: Oczywiście, powstanie zapowiadało mi się na wielką przygodę, gdy się zaczęło, gdy usłyszałem pierwsze strzały. Ucieczka Niemców w popłochu od Berezyny do Wisły, zamach na Hitlera, inwazja w Normandii - wydawało się, że będziemy ścigać pobitych Niemców do bram Berlina.
         Jeśli chodzi o patriotyzm i Powstanie 1944, to są różne wypowiedzi na ten temat.
         Stefan Kisielewski, w rok po Powstaniu, tak napisał:
         "...Naród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi. Na tym polega prawdziwy patriotyzm, patriotyzm obdarzony instynktem życia, nakazującym cierpliwość, ostrożność, powściągliwość, subtelność taktyczną w dążeniu do celu zasadniczego. My natomiast tak bardzo tęsknimy do wielkości, do walki..." (Tygodnik Powszechny, 24.09.1945).
         Natomiast generał Bór-Komorowski, w wywiadzie z Januszem Zawodnym, w dwadzieścia lat po Powstaniu, ujął to inaczej.
         "Janusz Zawodny: - Jak pan generał ocenia Powstanie Warszawskie z perspektywy 21 lat?
         Bór Komorowski: - Moim zdaniem, dziś jeszcze za wcześnie oceniać, czy rezultat powstania był dla sprawy polskiej pożyteczny, czy też szkodliwy. Ocenią to przyszłe pokolenia. Nawet jeśli jest przegrana - to taki wysiłek moralny i fizyczny zostaje w pamięci społeczeństwa. Z tego wynikają siły i wartości kulturalne i moralne, których bierne społeczeństwo nie mogłoby z siebie wykrzesać. Jak dalece walki AK w kraju wpłynęły na kształtowanie ducha i pozytywnych wartości narodu polskiego, tego my nie możemy ocenić w tej chwili. To jest moje, proszę pana, osobiste zdanie." (Janusz Zawodny - Uczestnicy i świadkowie Powstania Warszawskiego, Wywiady; Warszawa 2004, s. 134).



                  13. W.W.: Należy Pan do krytyków decyzji o podjęciu Powstania Warszawskiego. Nie jest Pan w tej opinii osamotniony, gdyż pewna grupa byłych Powstańców wyznaje podobne poglądy, jednak wydaje się, że wielu ludzi uważa PW za sukces. Jaka jest tego przyczyna?

         J.K.: O Powstaniu ktoś wypowiedział się, że trzeba poczekać jeszcze kilkadziesiąt lat, aż nie tylko powstańcy wymrą, ale ich dzieci i wnuki, zanim będzie można spokojnie na ten temat dyskutować.
         Gdy ja chodziłem przed wojną do szkoły, powstania listopadowe i styczniowe były świętością, a podchorążacy, którzy pod drodze z Belwederu do Arsenału nocą zakłuli bagnetami czterech polskich generałów (o czym nie pisano w podręcznikach szkolnych) opisani byli jako bohaterowie.
         Gdybym nie działał na Czerniakowie "niechlubnie" - według definicji niektórych moich krytyków - to zapewne tego listu do Pana bym nie pisał.
         Ludziom, którzy w PW stracili rodziny, przyjaciół, własne zdrowie, poszli na tułaczkę, trudno przyznać sobie samym i innym, że to wszystko poszło na marne, ze PW było błędem. Dlatego doszukują się pozytywów; że PW ocaliło Europę przed sowiecką okupacją, że Warszawa i tak byłaby zniszczona, mieszkańcy wymordowani, więc przynajmniej pokazaliśmy jak my, Polacy, potrafimy bohatersko walczyć; że gdyby nie PW, Polska stałaby się siedemnastą sowiecką republiką i nie byłoby Solidarności. "Gdyby nie PW, do dziś mielibyśmy kaca", jak napisał jeden z historyków.
         Wiedeński psychiatra Victor Frankl, więzień Oświęcimia, który stracił tam swoją rodzinę, na podstawie swoich przeżyć napisał książkę "Man's Search for Meaning". W tej książce poruszył temat, że ludzie znoszą cierpienia lepiej, jeśli te cierpienia przyniosły coś pozytywnego, i stworzył nowy typ psychoterapii: "logotherapy".
         Władysław Pobóg - Malinowski z legionów Piłsudskiego, oficer-historyk, do 1939 naczelnik wydziału historyczno-naukowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, 15 lat po Powstaniu napisał:
         "...Bilans powstania? Nie obliczono dotąd i nigdy zapewne nie da się ustalić ilości ofiar. Żołnierzy powstańczych poległo i zaginęło ok. 18 tysięcy. W szpitalach rannych było ok. 5 tys. Do niewoli odeszło ok. 16 tys ...
         Ilość ofiar spoza wojska: zapewne nie mniej, niż 200 tysięcy rozstrzelanych, pomordowanych, zabitych przez ogień artylerii i bomby lotnicze, zasypanych i zmiażdżonych przez stosy gruzów, zmarłych z ran, wycieńczenia i chorób. Do ofiar w życiu ludzkim dodać trzeba straty materialne - zniszczenie miasta z jego gmachami, zabytkami, pomnikami, muzeami, księgozbiorami, archiwami ..." (Najnowsza Historia Polityczna Polski, Gdańsk 1990, s. 331).



                  14. W.W.: Większość życia spędził Pan w Stanach Zjednoczonych. Czy mógłby Pan coś powiedzieć na temat uczuć, jakie Pana ogarnęły w chwili ataku na WTC w dniu 11 września 2001? Czy poczuł się Pan wtedy jak widz, czy też jako aktor tragicznych wydarzeń, podobnie jak w Warszawie 1944 roku?

         J.K.: Z odległości kilku mil przyglądałem się płonącym wieżowcom. Dwaj moi znajomi pracujący obok World Trade Center widzieli ludzi spadających z wysokości. Dowiedziałem się, że grupa ludzi zgromadziła się na szczycie (dachu), czekając na obiecany helikopter. Potem przychodziło mi na myśl, jak gdybym ja sam znalazł się na tym dachu ... helikopter nie przylatuje ... skakać z setnego piętra, czy czekać na ogień.



                  15. W.W.: Pana wspomnienia wyróżnia niespotykana w innych relacjach ilość szczegółów. Zastanawiam się, czy to możliwe, aby zapamiętać taką ich ilość. Relacjonuje Pan nie tylko obiektywne zdarzenia, ale także dialog wewnętrzny, który Pana nie opuszczał ani na chwilę. Nawet w momentach , gdy nic nie dzieje się w "akcji zewnętrznej", nie ustaje "akcja wewnętrzna", czyli myśli przebiegające przez Pana głowę. Czy mógłby Pan uchylić rąbka tajemnicy swojego warsztatu pisarskiego i powiedzieć, na ile ta introspekcja jest rzeczywistym śladem zachowanych wspomnień, a ile jest swego rodzaju rekonstrukcją?

         J.K.: Po Powstaniu wielokrotnie opowiadałem o moich doświadczeniach i obserwacjach. To zapewne pomogło utrwalić szczegóły w mojej pamięci. Podobno ludzie, którzy przeszli tragiczne chwile w życiu, albo później ich nie pamiętają, albo nie mogą zapomnieć.
         Jeśli chodzi o "akcję wewnętrzną", to różne myśli musiały przebiegać przez niejedną głowę, możliwe, że podobne do moich. Na przykład, Jasio Flaszenberg, mój sąsiad na Sali Obrabiarek (nasze materace leżały obok) - dałem mu na przechowanie na kilka minut, mój karabin, hełm i amunicję, tuż przed zbombardowaniem Pasażu Simonsa; więcej go nie widziałem. Otóż Jasio, gdy nikt nie mógł nas usłyszeć, wyjawił swe obawy (co zaprzątało jego głowę)... gdzie się schować, gdy Niemcy przyjdą. To było to samo, nad czym ja się głowiłem, nie przyznając się nikomu do tego.
         Na pytanie, czy ta introspekcja jest rzeczywistym śladem zachowanych wspomnień, czy też swego rodzaju rekonstrukcją, trudno jest mi teraz odpowiedzieć - wspomnienia pisałem 30 lat temu; wydaje mi się, że jedno i drugie.
         Niedawno komuś opowiadałem, jak mi się udało wydostać z obozu (Durschganglager) w Pruszkowie. I nieoczekiwanie doświadczyłem lęku, jakby mi groziło rozpoznanie jako Powstańca ... i rozstrzelanie; podobnie gdy wspominam "Błyska". Te uczucia lęku niezupełnie wygasają, drzemią, jakby zamrożone...



                  16. W.W.: Ostatnia część Pańskiej książki zawiera znakomity - moim zdaniem - opis egzystencjalnego doznania zbliżającej się śmierci. Niemiecki filozof Schopenhauer twierdził, że wszystkie pojęcia, takie jak ojczyzna, wolność itp. służą jedynie upiększaniu śmierci.
         Na Starówce, spotykał się Pan wielokrotnie ze śmiercią, niemal dosłownie zaglądał Pan jej w oczy, ale była określana często zawadiacko, jako "czapa". W schyłkowej fazie obrony przyczółka czerniakowskiego został Pan skonfrontowany ze śmiercią w samotności, już bez żadnego oparcia.
         Czy to doświadczenie miało wpływ na dalsze Pana życie, czy też takie zdarzenia zacierają się pod wpływem codzienności i życie powraca po pewnym czasie do normy?

         J.K.: Na Starym Mieście miałem jeszcze kolegów i dowódców, którzy myśleli o nas i za nas. Jeszcze tliła się nadzieja, że Rosjanie wejdą, że Alianci pomogą, że dowódcy znajdą wyjście.
         A na przyczółku Czerniakowskim - już nic.
         Jeśli istniał tam jakiś wybór, to tylko jak umrzeć.
         Sądzę, że w Powstaniu wydoroślałem, zwłaszcza na Czerniakowie, w jego ostatniej fazie. Na pewno to doświadczenie miało jakiś wpływ na moje dalsze życie, ale jaki - nie wiem.
         Czy życie powraca do normy? A co to jest "norma"?
         Patrząc na historię - czy wojna nie jest normą?



                  17. W.W.: Dziękuję bardzo za wywiad.

wywiad przeprowadził Wojciech Włodarczyk

opracował: Maciej Janaszek-Seydlitz