Wywiady

Wywiad z Panem Stanisławem Likiernikiem

Wywiad został zrobiony korespondencyjnie w formie pisemnej. Podkreślenia w tekście pochodzą od Stanisława Likiernika.

fragment wywiadu

                  1. W.W.: Pozwolę sobie na początek zadać kilka pytań związanych bezpośrednio z Pana wspomnieniami przedstawionymi w książce "Diabelne szczęście czy palec Boży?
Zawsze intrygowała mnie sławna akcja przebicia się przez Ogród Saski. W opisie zawartym w książce Aleksandra Kamińskiego "Zośka i Parasol" znajduje się informacja, że oddział powstańczy dwukrotnie przechodził i rozmawiał z pojedynczymi Niemcami zajmującymi stanowiska w Ogrodzie Saskim. Wydaje się nieprawdopodobne, aby Niemcy na widok oddziału powstańczego (mundury brudne, często podarte i pokrwawione, opatrunki na ranach na twarzach, praktycznie każdy z widocznymi ranami, dziewczęta-sanitariuszki wraz grupą żołnierzy) nie powzięli jakichś podejrzeń. Być może bali się zareagować, mając świadomość, że w razie wszczęcia alarmu sami w pierwszej kolejności stracą życie , przechodziliście przecież w odległości kilku kroków od nich.
Czy według Pana jest to możliwe? Czy w Ogrodzie panowały ciemności uniemożliwiające dokładną identyfikację, czy też był on rozświetlony łunami pożarów? Czy opaski były zdjęte, czy też jedynie zawężone, jak podaje Aleksander Kamiński?

         S.L.: Nie widziałem i nie słyszałem o żadnych rozmowach z Niemcami- poza tą przy przejściu przez Marszałkowską. Opaski były zdjęte, a w parku było ciemno, nie było łun pożarów. Stare Miasto było daleko i już chyba dobrze wypalone, a Śródmieście się nie paliło wtedy.


                  2. W.W.: Po zranieniu na Woli przebywał Pan w szpitalach i stracił swój mundur-panterkę. Nie mając na sobie żadnego ubrania, wymusił Pan na siostrze szpitalnej dostarczenie ubrania cywilnego. Następnie brał Pan udział w walkach na Starym Mieście i w przebiciu do Śródmieścia (Powstańcy skorzystali przy tym z niemieckich mundurów, które mieli na sobie), a później na Czerniakowie.
Czy otrzymał Pan nowy mundur, a jeśli tak, to kiedy - na ten temat brakuje informacji w Pana wspomnieniach?

         S.L.: Pytanie- i dla mnie. Absolutnie nie pamiętam, jak się na Starym Mieście "umundurowałem". Może ktoś mi dał panterkę, może któryś ranny. Pana pytanie mnie zaskoczyło. Nie pamiętam też nic z życia "fizjologicznego"- co jadłem, piłem, jak i kiedy się myłem i czy się myłem (mam nadzieję, że tak).

Fotografia grupy żołnierzy Kolegium A zrobiona na Woli.
Stanisław Likiernik stoi w trzecim rzędzie, jako dziewiąty od prawej strony fotografii

                  3. W.W.: Wspomina Pan o tym, że świadomość klęski Powstania dotarła do Pana pod koniec sierpnia 44 (po powstaniu w Paryżu).
Jakie były fazy postrzegania przez Pana Powstania podczas jego przebiegu?
Od którego momentu zaczął Pan dostrzegać, że rozwój sytuacji zaczyna zmierzać w złym kierunku?
Czy we wrześniu 44, w związku z lądowaniem oddziałów Berlinga, uwierzył Pan-chociaż na chwilę- że nadeszło ocalenie od zagłady?

         S.L.: Świadomość, a raczej przewidywanie niemożliwości udanego Powstania (brak broni itd.) - jak napisałem we wspomnieniach - mieliśmy przed Powstaniem. Ja byłem przekonany, że jeżeli wybuchnie , to w koordynacji z Rosjanami. Zrobienie "niespodzianki" Stalinowi - wrogiemu Londynowi i AK - nie mogło się udać. Niemcy robili za niego "brudną robotę" i był to jakby dodatek do współpracy z lat 1939-41. Na Starówce nie mieliśmy- w rozmowie z Jodłą (Krzymowskim) - nadziei na przeżycie, bo o kapitulacji, obozach jeńców nie mogło nawet nam przyjść do głowy.


                  4. W.W.: Jestem zainteresowany wiekiem walczących powstańców.
Czy, według Pana obserwacji, w szeregach powstańczych ( w oddziałach liniowych) było dużo ludzi w starszym wieku, powiedzmy trzydziestoletnich i starszych? Czy też walczyła głównie młodzież?

         S.L.:Większość kombatantów była bardzo młoda. U nas, w Kedywie, była grupa robotników z Woli, którzy mieli wtedy, myślę, po trzydziestce (niech pan zapyta o nich Danusię).[Mancewicz]


                  5. W.W.: Z wielu wspomnień o Powstaniu wynika, że "esprit de corps" oddziałów powstańczych opierał się w głównej mierze na więzach przyjaźni i wieloletniej znajomości.
Czy zaobserwował Pan duży napływ ochotników do oddziałów powstańczych?
Czy ochotnicy zintegrowali się dobrze z oddziałami kadrowymi?

         S.L.: Było kilku (mało) dołączonych chłopców i o ile pamiętam dwie dziewczyny Irys i Wanda - Irena Wnęk i Basia Niklewska (zabita w Powstaniu).


                  6. W.W.: W Pana książce znajduje się stwierdzenie, że "Powstanie to najgorszy okres w życiu". Jednocześnie, na zakończenie książki, pisze Pan, że "Chwile walki podczas okupacji- gdy czułem się wolny, walcząc o wolność - zostaną wiecznie w mej pamięci, niezatarte i drogocenne".
Czy, w związku z tym, Powstanie było dla Pana bardziej wydarzeniem tragicznym i okropnym, czy też przeżyciem wspaniałym i wzniosłym?
Jakie uczucie w Panu dominuje, gdy wspomina Pan Powstanie?

         S.L.: Ja mam dobre wspomnienia z akcji Kedywu przed Powstaniem. Zdobycie Stawek i przemarsz na Wolę koło fabryki Pfeiffrów- to jedyne dobre chwile- pierwszy i drugi dzień Powstania. Reszta to szpitale, operacja bez znieczulenia, śmierć przyjaciół. Nic wspaniałego i wzniosłego- przynajmniej dla mnie, raczej tragizm sytuacji.


                  7. W.W.: Spodziewam się, że okres wojny wpłynął na Pana życie.
Czy często wraca Pan myślą do Powstania i czasów okupacji, czy też są to czasy tak odległe, że myśli Pan o nich tylko od czasu do czasu?

         S.L.: Ten okres życia jest ciągle żywy i nie do zapomnienia, naturalnie nie do myślenia na co dzień, ale głęboko zakodowany gdzieś w głowie- no i na skórze.


                  8. W.W.: Prowadzi Pan pogadanki dla francuskiej młodzieży na temat czasów II wojny światowej.
Co w Pana wspomnieniach i opowiadaniach wywołuje u tej młodzieży największy oddźwięk i zainteresowanie?
Czy młodzież ta jest świadoma wkładu Polaków w walkę z "nazizmem"*, czy też trzeba jej tłumaczyć elementarne prawdy związane z przebiegiem wojny i okupacji w Polsce?
Czy Powstanie w Warszawie kojarzy się im głównie z Powstaniem w Getcie w 1943 roku?
Czy dla niektórych fakt istnienia takiego wydarzenia historycznego jak PW jest dużym zaskoczeniem?
* tak nazywają hitlerowców we Francji, ale coraz częściej także w Polsce

         S.L.: Powstanie w Getcie jest często znane, nasze prawie nigdy, poza osobami specjalnie zainteresowanymi historią, czy Polską. Dużo reakcji na moją książkę: "to były dwa powstania w Warszawie?"


                  9. W.W.: Jest Pan - obok swojego przyjaciela "Kolumba" Krzysztofa Sobieszczańskiego - jednym z pierwowzorów postaci Skiernika w książce Romana Bratnego "Kolumbowie".
Czy Pana związek z tą postacią polega jedynie na tym, że autor powieści wykorzystał Pana przygody, czy też posłużył się również w opisie tej postaci cechami Pana charakteru?

         S.L.: W powieści Bratnego są moje przygody. Charaktery są mało pogłębione, chyba wszystkich bohaterów książki, która jest bardzo "reportażowa".


                  10. W.W.: Przed wybuchem Powstania odczuwał Pan zapewne dużą nienawiść do Niemców (szczególnie tych z SS i Gestapo) i to motywowało Pana do działalności konspiracyjnej.
Czy Pana nienawiść do Niemców w czasie Powstania jeszcze wzrosła?

         S.L.: Nienawiść nie wzrosła, bo była u "szczytu" już przed Powstaniem.


                  11. W.W.: Odnoszę się tutaj do zakończenia Pana książki, w którym podaje Pan w czterech punktach swój życiowy "testament".
Czy punkty tego "testamentu" opierają się głównie na przeżyciach z Powstania?
Czy Pana popowstaniowe życie we Francji (zajmował Pan wysokie i odpowiedzialne stanowiska), nie miało już większego wpływu na ukształtowanie się Pana osobowości i postawy życiowej? Jednym słowem-czy można przyjąć, że główną lekcję życiową odebrał Pan w Powstaniu Warszawskim?

         S.L.: Na pewno nie (tylko?) Powstanie- raczej to, co było przed nim. Kedyw, akcje wspólne, absolutna solidarność, koleżeństwo, delegowanie odpowiedzialności- było dla mnie główną bazą mojej postawy życiowej. Powstanie chyba niczego nie dodało, a też sprawiło nastawienie "sceptyczne" do naszych wyższych dowódców, np. atak na Dworzec Gdański, pomysł otworzenia "korytarza" dla Starówki do Śródmieścia, no i na początku- atakowanie bunkrów przez ludzi bezbronnych, to dawało do myślenia, i też wpłynęło na mój stosunek do "hierarchii" przez resztę egzystencji.


                  12. W.W.: Dla większości młodzieży, Powstanie to jakaś niezrozumiała, historyczna "ramota". U innych ludzi, którzy tym tematem się interesują, nadludzkie czyny Powstańców budzą zarówno podziw, jak i poczucie obcości - trudno zrozumieć w dzisiejszych czasach takie bohaterstwo i poświęcenie. Czytając opisywane nadludzkie czyny, wielu z nas ma niską samoocenę i mówi sobie, że nie byliby do podobnych zachowań. Z drugiej strony, ze wszystkich wspomnień z tamtych czasów- w tym również Pańskich - wynika, że to bohaterstwo i poświęcenie były całkowicie naturalnym odruchem.
Czy można przyjąć, że tamte warunki i tamta sytuacja wywoływały spontanicznie takie postawy, czy też tamto pokolenie, do którego Pan należy, było wyjątkowe, również ze względu na patriotyczne wzorce wychowania, którymi się kierowało?

         S.L.: Nie lubię określenia "bohaterski" itd. W danej sytuacji nie było innego wyjścia. Myślę, że nasze wychowanie- pierwsza generacja w Wolnej Polsce, tradycja walk o wolność ojców i całej generacji Polaków miały na nas wpływ, ale "Solidarność" pokazała, że ludzie potrafią się buntować inaczej, na szczęście bezkrwawo (prawie) też w następnych generacjach. Nie myślę, że byliśmy "wyjątkowi". W rodzimych tradycjach walka, bunt- to umiemy. Żyć w demokracji, być za a nie przeciw, głosować- tego nie umiemy (widzę to co dzień w TV Polonia i płakać się chce).


                  13. W.W.: Wielu Powstańców twierdzi, że stojąc jeszcze raz przed tym samym wyborem, jak w sierpniu 1944 roku, postąpiliby tak samo, chociaż mają świadomość, że zakończyło się ono klęską.
Jakie jest Pana zdanie na ten temat? A może ludzie ci nie uznają Powstania za klęskę?

         S.L.: Powstanie było zrobione na rozkaz. My byliśmy wojskiem, więc rozkaz się wykonuje (mimo ewentualnych opinii o rozkazodawcy). Naturalnie nie w 100% - tak robili Niemcy- ja nie strzeliłbym np. do dziecka- na jakikolwiek rozkaz.


                  14. W.W.: W odniesieniu do Powstania spotyka się opinie, że z wojskowego punktu widzenia był to czyn bohaterski, ale pozbawiony szans powodzenia z powodu ogromnej dysproporcji sił. Z kolei przeciwnicy tych opinii twierdzą, że właśnie z wojskowego punktu widzenia Powstanie było sukcesem (mimo dysproporcji sił, opanowano duże połacie miasta, utrzymano dużą jego część przez ponad 2 miesiące), a przegrało z przyczyn politycznych, nie militarnych (nielojalność sojuszników i zachowanie pół-wroga Stalina).
Jakie są Pana poglądy na ten temat? Czy Powstanie to wielki, wręcz nieprawdopodobny sukces militarny, ale zaprzepaszczony w wyniku błędnych politycznych kalkulacji polskiego kierownictwa lub - jak kto woli- w wyniku zdrady sojuszników i ZSRR?

         S.L.: Powstanie trwało 63 dni. Nasi wodzowie przewidywali 6 dni. Rzeczywiście, to było nie do przewidzenia. Myślę, że Niemcy nie rzucili na nas maksimum swoich sił. Mimo to, te 63 dni były- choć może to było za długo. Podobno były propozycje kapitulacji już w sierpniu. Przy stratach 200 000 ludzi, 20 000 młodych kombatantów, nie pozwoliłbym sobie zakwalifikować tego jako "sukcesu militarnego".


                  15. W.W.: U wielu byłych żołnierzy, na przykład amerykańskich, walczących w Wietnamie czy Iraku, zaobserwowano nieprzystosowanie społeczne, zaburzenia psychiczne i inne powikłania. Wydaje się, że syndrom ten nie dotyczył Powstańców Warszawskich. Wprost przeciwnie, z pasją włączyli się do zwykłego, powojennego życia, o ile nie zostali, rzecz jasna, poddani stalinowskim represjom. Taką samą postawę reprezentowali ci, wśród nich Pan, którzy wyemigrowali. Ludzie ci okazali się w większości niesłychanie twórczy i potrafili się bez przeszkód zintegrować ze społeczeństwem.
Jak według Pana można to wytłumaczyć ? Czy wynika to z poczucia dobrze spełnionego obowiązku i świadomości walki o słuszną sprawę, chociaż walka ta zakończyła się militarną klęską ( inaczej jest w przypadku żołnierzy amerykańskich, którzy mieli prawo czuć się oszukani przez swoich polityków i wciągnięci w niesprawiedliwą wojnę, odrzuceni przez własne społeczeństwo) ? A może nie podziela Pan poglądu, że większość byłych Powstańców miała dobre samopoczucie po klęsce Powstania?

         S.L.: Zawsze to podkreślam, że my jesteśmy normalni, bez pomocy psychologów. A Amerykanin jest otoczony ich opieką po miesiącu w Iraku. Myślę, że bronić się, mieć przekonanie o słuszności walki, to co innego niż być okupantem- wtedy ma się problemy...
"Dobre samopoczucie"- nie wiem. Satysfakcję przeżycia- na pewno.


                  16. W.W.: Nadal trwają i zapewne zawsze będą trwały spory o sens Powstania.
Czy Powstanie należy traktować jako groźne ostrzeżenie, czy też źródło inspiracji i wzór do naśladowania?

         S.L.: Nie myślę, że Powstanie to wzór do naśladowania. Naturalnie, walka podziemna z Niemcami była dla mnie koniecznością, tak jak dla bardzo wielu rodaków, bo być "niewolnikiem", to bardzo niemiłe. Niestety, Ci, którzy byli w obozach koncentracyjnych, nie mogli tego robić. Ja jestem szczęściarzem- nie tylko ze względu na to, co mi się wydarzyło przez te 5 lat okupacji, ale głównie dlatego, że nigdy nie byłem poniżony, co przez te 5 lat nie było łatwe do uniknięcia. To też może sekret braku "ran" psychologicznych.

                  W.W.: Na koniec, pragnę serdecznie Panu podziękować za udzielenie tego wywiadu. Możliwość żywego kontaktu ze świadkiem tamtych dramatycznych i legendarnych dni to ogromny zaszczyt i emocja porównywalna z rozmową z uczestnikiem sławnej historycznej bitwy, np. pod Wiedniem, Grunwaldem, czy Austerlitz.


         S.L.: Nie wiem, czy można porównywać nasze wyczyny do bitew jak Wiedeń, Grunwald czy Austerlitz. Myślę, że to nie to samo. Raczej "Powstanie Styczniowe" jest chyba najbliższe naszemu. Choć też było beznadziejne, to myślę, że uniemożliwiło rusyfikację przez te 50 parę lat do roku 1905. Czy nasze coś przyniosło pozostawiam do dyskusji, choć moją opinię pan zna, ale przestałem dyskutować na ten temat, bo po co. Dodatkowa refleksja: Czesi mieli zupełnie inny stosunek do okupacji, Niemców, czy walk na Zachodzie i pod okupacją. My tak nie umiemy, ale kto ma rację?

Marly Le Roi, 10 października 2006

Stanisław Likiernik dziś

wywiad przeprowadził Wojciech Włodarczyk

opracował: Maciej Janaszek-Seydlitz